Fórum Defesa Brasil

Caros,

Quanto a duvida sobre preferencia dos Helis made USA, acredito que a preferencia ao Bell AH-1Z Viper sobre o Boeing AH-64 Apache seja em função do custo de aquisição e operação. E neste caso a preferencia seria justificavel.

Jet engines utilizados pelos Helis russos:
- Mi-28 >> 2x Klimov TV3-117 turboshaft
- Mi-35 >> 2x Klimov TV3-117VMA or 2x VK-2500

Fica claro que a opção pelo Mi-28 traz a vantagem de utilizar o mesmo motor dos Mi-35 da FAB...

http://www.airrecognition.com/index.php/

Abs,

Mesmo o T-129 é quase nada perto de um AH-64 ou Mi-28, aliás, não faço a mínima ideia o motivo de preferirem o AH-1Z que o AH-64 que é muito mais poderoso. O Tiger está por puro e simples lobby, pois é um helicóptero muito caro que não tem a capacidade de 50% do valor pago, T-129 nem deveria estar ai, é quase um helicóptero de escolta.

A minha short-list seria AH-64, Mi-28NM e Ka-52. Esses sim são helicópteros capazes de enfrentar não só infantaria sozinha (coisa que os helicópteros da short-list foram criados para fazer, já que suas respectivas blindagens não são adequadas para atacar colunas blindadas ou tropas mais bem armadas de frente).

Já operamos AH-2, seria muito mais simples adotar o Mi-28NM que Mangusta ou AH-1Z (já que é essa a desculpa para ambos: logística), já que não só há uma enorme comunalidade de peças, mas também possuem armamentos iguais, exceto pelos canhões. Além de carregar 2 vezes mais armamentos com praticamente o mesmo alcance, sem falar na blindagem de nível muito superior e poder contar com um radar encima do rotor.

Tanto Ka-52 quanto Mi-28NM estão muito acima de qualquer um dos concorrentes, o único que poderia fazer frente é o AH-64, ainda são bem mais baratos de adquirir que os concorrentes.

Ai vem aquilo "ah, mas são caros de operar". O Exército pode até pegar um Cobra usadão, todo sugado, que não vai operar acima de 50%, o que importa é comprarmos para pelo menos ter-los em nosso arsenal e ambos são mais baratos que os concorrentes, com custo benefício muito acima que qualquer outro.

Volto a alertar os colegas que esta discussão sobre helos de ataque no EB deve estar amparada no fato de que a Avex hoje sequer possui doutrina para operar este tipo de helo. Se muito, os Fennec fazem as vezes o papel, mas mesmo assim limitados a questão do apoio a outros helos de manobra e reconhecimento e CAS leve.

Nós nem sequer temos um simples míssil AT lançado de helo...

Difícil discutir helos de ataque em um exército que sequer sabe utilizar, ou algum dia chegou a fazê-lo, um simples míssil AT de infantaria, que se dirá então dos empregados em helos de ataque.

Os novos foguetes da Avibrás já estão sendo uma puta "revolução", imagina o resto.

abs.

FCarvalho escreveu:Volto a alertar os colegas que esta discussão sobre helos de ataque no EB deve estar amparada no fato de que a Avex hoje sequer possui doutrina para operar este tipo de helo. Se muito, os Fennec fazem as vezes o papel, mas mesmo assim limitados a questão do apoio a outros helos de manobra e reconhecimento e CAS leve.

Nós nem sequer temos um simples míssil AT lançado de helo...

Difícil discutir helos de ataque em um exército que sequer sabe utilizar, ou algum dia chegou a fazê-lo, um simples míssil AT de infantaria, que se dirá então dos empregados em helos de ataque.

Os novos foguetes da Avibrás já estão sendo uma puta "revolução", imagina o resto.

abs.

Bom... não é bem assim...

A FAB nunca operou um míssil AT e agora possui HINDs com esses mísseis.

Não é exatamente o fim do mundo.

[]s
CB

Possuir não é igual saber utilizar operacionalmente e menos ainda domínio doutrinal sobre o meio.

As coisas são um pouco mais complexas do que simplesmente comprar, ler o manual e depois sair voando por aí.

abs

FCarvalho escreveu:Possuir não é igual saber utilizar operacionalmente e menos ainda domínio doutrinal sobre o meio.

As coisas são um pouco mais complexas do que simplesmente comprar, ler o manual e depois sair voando por aí.

abs

Óbvio, mas é bom lembrar que diversos oficiais da FAB fizeram os cursos de especialização e emprego na Rússia.

Além disso a FAB vem disparando esses mísseis e criando doutrina própria para uso dessas aeronaves.

Ou seja... quando (e se) o EB vier a comprar alguma aeronave de Ataque não será exatamente o fim do mundo se adaptar a ela.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:

FCarvalho escreveu:Possuir não é igual saber utilizar operacionalmente e menos ainda domínio doutrinal sobre o meio.
As coisas são um pouco mais complexas do que simplesmente comprar, ler o manual e depois sair voando por aí.
abs

Óbvio, mas é bom lembrar que diversos oficiais da FAB fizeram os cursos de especialização e emprego na Rússia.
Além disso a FAB vem disparando esses mísseis e criando doutrina própria para uso dessas aeronaves.
Ou seja... quando (e se) o EB vier a comprar alguma aeronave de Ataque não será exatamente o fim do mundo se adaptar a ela.
[]s
CB

Well, com certeza não, mas também não será algo simples, ou corriqueiro, como algumas vezes pode-se ser levado a crer. Aliás, eu até hoje não entendo porque a FAB comprou um helo de ataque, e usa ele para muitas coisas, menos para... ataque.

Por isso que eu prefiro que entremos no projeto da AW, pois vai levar, segundo o cronograma deles, mais uns 5 anos para entrar em operação. Este tempo, seria o necessário para criarmos não apenas requisitos "BR" para uma eventual versão nossa, mas sobretudo para se criar, e desenvolver, uma doutrina própria para o uso mais efetivo deste tipo de vetor na Avex, e com quem já entende muito de todo o processo, desde a concepção à operação.

Se não foi desta vez no EPEx que este helo de ataque saiu, a mim não me preocupa que ele fique para o próximo período de 2020 a 2023, já que tempo é sempre algo que temos de sobra por aqui, ao contrário de recursos.

Esta tem de ser uma escolha bem pensada e medida, já que como tenho sempre colocado aqui, a Avex nunca foi bem uma prioridade dentro do EB. Cada passo tem de ser bem dado, pois as consequências de cada decisão tomada serão sempre no longo prazo, e os prejuízos também.

abs.

Mas faz parte... todo mundo no planeta terra que comprou helis de ataque passou por isso.

E muitas vezes essas compras vem com cursos e treinamento alem de intercambios (que mesmo hoje o EB faz apesar dos Esquilos).

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:Mas faz parte... todo mundo no planeta terra que comprou helis de ataque passou por isso.
E muitas vezes essas compras vem com cursos e treinamento alem de intercambios (que mesmo hoje o EB faz apesar dos Esquilos).
[]s
CB

Penso que a melhor maneira de fazer isso seria com o projeto dos italianos. Mal comparando, este projeto seria o FX da Avex. Teríamos realmente muito a ganhar.

Talvez até mesmo um salto em relação a projeto e produção de sistemas, equipamentos e armamentos que dificilmente a nossa industria teria a oportunidade de aproveitar em um negócio como este se o mesmo se tornar apenas uma mera compra de prateleira.

A ver.

abs.

FCarvalho escreveu:

Carlos Lima escreveu:Mas faz parte... todo mundo no planeta terra que comprou helis de ataque passou por isso.
E muitas vezes essas compras vem com cursos e treinamento alem de intercambios (que mesmo hoje o EB faz apesar dos Esquilos).
[]s
CB

Penso que a melhor maneira de fazer isso seria com o projeto dos italianos. Mal comparando, este projeto seria o FX da Avex. Teríamos realmente muito a ganhar.

Talvez até mesmo um salto em relação a projeto e produção de sistemas, equipamentos e armamentos que dificilmente a nossa industria teria a oportunidade de aproveitar em um negócio como este se o mesmo se tornar apenas uma mera compra de prateleira.

A ver.

abs.

Nao faz muita diferenca.

Na verdade todos tem vantagens em termos de adestramento. No caso do AH-1Z voce tem uma gigantesca infraestrutura de treinamento do Exercito Americano / Marines.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:

FCarvalho escreveu:Penso que a melhor maneira de fazer isso seria com o projeto dos italianos. Mal comparando, este projeto seria o FX da Avex. Teríamos realmente muito a ganhar.
Talvez até mesmo um salto em relação a projeto e produção de sistemas, equipamentos e armamentos que dificilmente a nossa industria teria a oportunidade de aproveitar em um negócio como este se o mesmo se tornar apenas uma mera compra de prateleira.
A ver.
abs.

Nao faz muita diferenca.
Na verdade todos tem vantagens em termos de adestramento. No caso do AH-1Z voce tem uma gigantesca infraestrutura de treinamento do Exercito Americano / Marines.
[]s
CB

Pois é, mas se isso puder ser feito desde a origem e internamente, com o apoio e envolvimento da BID isso já seria um plus do projeto italiano. Algo que os demais, mesmo os americanos, não nos dariam na mesma proporção, intensidade e qualidade.

A verdade é que se pensarmos apenas em termos operacionais e de custos, o AH-1Z seria a melhor escolha, ou até mesmo o Mi-28; mas quando se passa a olhar outros critérios, há de se pensar no assunto.

Eu ainda quero crer que se tivermos um minimo de hombridade no setor de defesa, e de realismo, podemos fazer algumas coisas em relação a oportunidades que se nos apareçam, e que sejam favoráveis não apenas ao campo financeiro, operacional e logístico das ffaa's. Não que isso não seja importante, mas, se pudermos fazer isso sempre que possível e adequado à realidade da (de)importância do tema defesa nacional, penso que vale sempre o investimento.

Do contrário, como já disse diversas vezes aqui no fórum, é melhor fechar tudo, transformar todo mundo em polícia e deixar os primo rico cuidar do resto, e claro, aproveitar as nossas praias, rios, florestas, carnaval, mulher pelada, cerveja e por aí vai...

abs.

Isso não pode ser usar a desculpa de "nunca tivemos" pra adquirir um material mais caro e inferior.

FCarvalho escreveu:Volto a alertar os colegas que esta discussão sobre helos de ataque no EB deve estar amparada no fato de que a Avex hoje sequer possui doutrina para operar este tipo de helo. Se muito, os Fennec fazem as vezes o papel, mas mesmo assim limitados a questão do apoio a outros helos de manobra e reconhecimento e CAS leve.

Nós nem sequer temos um simples míssil AT lançado de helo...

Difícil discutir helos de ataque em um exército que sequer sabe utilizar, ou algum dia chegou a fazê-lo, um simples míssil AT de infantaria, que se dirá então dos empregados em helos de ataque.

Os novos foguetes da Avibrás já estão sendo uma puta "revolução", imagina o resto.

abs.

Não é assim, Carvalho. O GEA, são pilotos que testam diversas aeronaves. Antes de voar (logicamente com outro piloto experiente ns aeronave) aprendem com manuais de voo a operar a maquina. Um piloto do GEA testa o sistema de armas com um piloto experiente. Na outra vez o outro testa o desempenho de vôo com o experiente no sistema de armas. É importante ressaltar que os helis (inclusive de ataque) tem comandos de voo duplos.

Uma boa notícia: a revista Asas que chegou nessa semana nas bancas, na matéria sobre a Avex, consta que o status da concorrência mudou: tornou prioridade máxima na Aviação do Exército. E os relatórios com os desempenhos das aeronaves já foram encaminhados para o Estado-Maior do Exército.

É por isso que as mídias estava informando que houve uma progressão na concorrência, desclassificando helis com a Força analisando dentro daqueles 3 candidatos. Ou seja, o EB estava fazendo a fila andar...

gabriel219 escreveu:Mesmo o T-129 é quase nada perto de um AH-64 ou Mi-28, aliás, não faço a mínima ideia o motivo de preferirem o AH-1Z que o AH-64 que é muito mais poderoso. O Tiger está por puro e simples lobby, pois é um helicóptero muito caro que não tem a capacidade de 50% do valor pago, T-129 nem deveria estar ai, é quase um helicóptero de escolta.

A minha short-list seria AH-64, Mi-28NM e Ka-52. Esses sim são helicópteros capazes de enfrentar não só infantaria sozinha (coisa que os helicópteros da short-list foram criados para fazer, já que suas respectivas blindagens não são adequadas para atacar colunas blindadas ou tropas mais bem armadas de frente).

Já operamos AH-2, seria muito mais simples adotar o Mi-28NM que Mangusta ou AH-1Z (já que é essa a desculpa para ambos: logística), já que não só há uma enorme comunalidade de peças, mas também possuem armamentos iguais, exceto pelos canhões. Além de carregar 2 vezes mais armamentos com praticamente o mesmo alcance, sem falar na blindagem de nível muito superior e poder contar com um radar encima do rotor.

Tanto Ka-52 quanto Mi-28NM estão muito acima de qualquer um dos concorrentes, o único que poderia fazer frente é o AH-64, ainda são bem mais baratos de adquirir que os concorrentes.

Ai vem aquilo "ah, mas são caros de operar". O Exército pode até pegar um Cobra usadão, todo sugado, que não vai operar acima de 50%, o que importa é comprarmos para pelo menos ter-los em nosso arsenal e ambos são mais baratos que os concorrentes, com custo benefício muito acima que qualquer outro.

Gabriel eu também não gosto do T129. Mas a questão do Apache (na minha opinião ele é o melhor heli de ataque ) é que ele é inadequado a nós financeiramente. Na concorrência na Coréia do Sul há 3 anos, onde os requisitos entre os participantes era o mesmo, a proposta da Boeing foi 40% mais cara que a da Bell com o AH-1Z. E a gente sabe onde o calo aperta nas FFAA da terra de Macunaima ($).

Quanto a suposta exclusão dos russos, desconheço a causa.

Se é tão caro, que peguem o Mi-28N. Não tem motivos para excluir uma aeronave do tipo, melhor blindada e melhor armada, sem falar do preço de aquisição ser bem mais barato que os outros concorrentes.

Se for pra comprar Mangusta, prefiro equipar os Esquilo com Spike.