Programa Viatura Blindada de Combate Fuzileiros - VBC FUZ

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#271 Mensagem por gabriel219 » Dom Dez 29, 2019 4:18 pm

FCarvalho escreveu: Dom Dez 29, 2019 1:35 pm
gabriel219 escreveu: Sáb Dez 28, 2019 3:08 pm Nenhuma empresa estrangeira vai vir aqui e desenvolver uma viatura SL, vão oferecer produtos já existentes. Ninguém vai perder tempo com uma bobagem que é desenvolver uma viatura sob lagartas, sem motivo algum, enquanto existem outras por ai, já prontas, que cobrem bem nossas necessidades. É pura perda de dinheiro e de tempo!

Mas foi exatamente isso que a Iveco fez quando o EB lançou o ROB do Guarani. Queriam um veículo de desenho próprio. E conseguiram. Tanto é que a propriedade intelectual do bldo é do exército. Se vai ser assim novamente, o tempo dirá. Eu acho que não.

A KMW em momento algum ofereceu VBTP e muito menos desenvolver um, ofereceu um VBCI e foi o Puma.

Bem, falei de memória sobre comentários aqui no DB de muito tempo atrás. De PPT que teriam sido mostrados ao EB pela KMW relativos a nova família VBTP-SL, e que até o presente momento, pelo que sei, não houve modificação nos planos do EB, salvo erro, para o seu desenvolvimento aqui. Mas obviamente os planos mudam com o tempo. Ou não. Acho que vai demorar um pouco ainda para a gente saber com certeza.

Financiamento externo pra desenvolver uma viatura do zero? Boa sorte!

Eu só mostrei as opções. Se serão usadas, cabe ao MD decidir qual/quais as melhores alternativas.

A Indústria Nacional está capacitada em oferecer componentes complementares, não o blindado.

Não falei nada diferente. A participação da BID será no exato tamanho da sua capacidade de alocar soluções, produtos e recursos ao projeto. Simples assim. A gestão será do CTEx e da empresa selecionada. Haverá obrigatoriamente uma percentagem nacional em qualquer bldo que seja escolhido, seja desenvolvido ou importado para montagem sob licença. Da mesma forma como ocorre hoje com o Guarani.

10 anos é uma estimativa muuuito otimista. Considere falta de ROB, falta de fábricas e indústria capacitada, depois considere o tempo de desenvolvimento.

O ROB deve ser emitido, avalio, até 2027, conforme o PEEx à época. Depois disso, no PEEx seguinte, entre 2028 - 2031 deve acontecer a escolha e/ou desenvolvimento propriamente dito do bldo.
Tenho cá para mim que com a experiência do Guarani já temos bastante informações técnicas sobre o que é uma VBCI, como utilizar, na teoria, e principalmente, o que ela deve possuir em termos de características. Tendo todos estes referenciais, adicionados a colaboração em termos de troca de informações com outros exércitos que dispõe destes tipo de bldos, é possível montar um ROB sem maiores problemas. A aquisição eventual de Marders pode ajudar mais ainda neste aspecto. Então, como disse antes, se tudo der certo, a partir de 2035 poderemos começar a receber as primeiras unidades do novo bldo. Se a escolha for pela adoção de um bldo pronto e sua produção sob licença aqui, com certeza este tempo pode ser bastante diminuído. Mesmo assim, não acredito em nenhuma VBCI SL nova antes de 2030.
abs
Flávio, com todo o respeito, você citar o Guarani e a Iveco pra falar sobre Viatura SL é forçar demais a barra. Estamos falando de um programa abrangendo 1072 unidades, pelo menos, custando algo em torno de R$ 40 bilhões. Você citar o Guarani nisso é jogar fora qualquer coisa que envolva a complexidade e levar algo sério a um nível absurdo de baixo.

Se você pegar o preço cheio de US$ 10 milhões cada K2BP e um KF-41, custando algo em torno dos US$ 7 milhões, ainda dá metade que esse programa.

Mas esse blindado que a KMW ofereceu era o Puma, num programa semelhante aos Marder/TAM Argentinos, que por sinal é uma ideia horrível pelos motivos já citados anteriormente em outros debates.

Ninguém vai querer financiar um programa de altíssimo risco desse nível e quem for querer, vai enfiar o juros nas alturas. Um financiamentos exterior para compra, atrelada a ToT e produção nacional, de uma viatura já existente é um negócio com risco muito baixo, com juros ainda menor.

2027 saí um ROB, 2031 começam a desenvolver e somente em 2041 teremos um protótipo, com 2044 começando a produção seriada. Jesus!

Por que não fazer o simples e já produzir um produto já existente muito antes disso?




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#272 Mensagem por FCarvalho » Dom Dez 29, 2019 10:30 pm

gabriel219 escreveu: Dom Dez 29, 2019 4:18 pm Flávio, com todo o respeito, você citar o Guarani e a Iveco pra falar sobre Viatura SL é forçar demais a barra. Estamos falando de um programa abrangendo 1072 unidades, pelo menos, custando algo em torno de R$ 40 bilhões. Você citar o Guarani nisso é jogar fora qualquer coisa que envolva a complexidade e levar algo sério a um nível absurdo de baixo.
Se você pegar o preço cheio de US$ 10 milhões cada K2BP e um KF-41, custando algo em torno dos US$ 7 milhões, ainda dá metade que esse programa.
Mas esse blindado que a KMW ofereceu era o Puma, num programa semelhante aos Marder/TAM Argentinos, que por sinal é uma ideia horrível pelos motivos já citados anteriormente em outros debates.
Ninguém vai querer financiar um programa de altíssimo risco desse nível e quem for querer, vai enfiar o juros nas alturas. Um financiamentos exterior para compra, atrelada a ToT e produção nacional, de uma viatura já existente é um negócio com risco muito baixo, com juros ainda menor.
2027 saí um ROB, 2031 começam a desenvolver e somente em 2041 teremos um protótipo, com 2044 começando a produção seriada. Jesus!
Por que não fazer o simples e já produzir um produto já existente muito antes disso?
Vamos lá, uma coisa de cada vez.

O exemplo cito da parceria Iveco/EB é no sentido de ilustrar a organização, princípios e objetivos do projeto, não valores em si do mesmo.

Quanto ao Puma, tudo bem. Se foi ele o oferecido, já viu que não deu muito certo.

No que diz respeito a finanças, penso que o EB vai envidar pelo caminho mais óbvio: qual projeto oferece a melhor relação custo x benefício? Quem oferecer o produto que melhor se adeque aos requisitos que impõe uma participação massiva da BID e indústria nacional no mesmo, e fizer isso por um preço que caiba no bolso ao longo do processo, leva. Fica a pergunta: das empresas que hoje oferecem bldos SL no mercado, quais tem mais chances, ou condições, de oferecer um produto que caiba no bolso do EB e ao mesmo tempo aceite receber uma participação nada pequena da BID - que será exigida - além de garantir tot e off set que devem vir juntos?

Se lestes os ROB para a artilharia e outros sistemas que foram lançados nos últimos três anos, vais notar que além de atender a estes requisitos, qualquer um que quiser vender aqui vai ter que obedecer as RTIL - Requisitos Técnicos Industriais e Logísticos, que por sua vez, estão ficando cada vez mais restritivos no que compete a participação da indstria nacional e na capacidade de suporte aqui que a empresa deve oferecer. Isso com certeza vai constar do RTIL da futura família de VBTP SL do exército.

Só não sei se todos os vendedores vão querer entrar nessa briga, afinal, desenvolver e assegurar a capacidade do EB e da indústria nacional de assegurar a manutenção e logística com um mínimo de dependência externa é o objetivo final dos projetos que estão sendo lançados quanto a cav blda, assim como todos as outras armas, quadro e serviços. E se não fosse assim, eu acharia no mínimo estranho. Já perseguimos este objetivo há mais de 30 anos. E não será agora e nem daqui a dez ou vinte que o EB irá mudar de opinião.

abs




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#273 Mensagem por gabriel219 » Seg Dez 30, 2019 2:11 pm

Esse é o problema, pois ninguém irá se interessar em desenvolver uma viatura sob lagartas do zero por menos de R$ 40-45 bilhões e ainda ofereceram uma versão dos produtos já existentes. Precisamos da versão 8x8 do Guarani, AAe, Helis de ataque e pesados, Vant's e muitos outros, o que me faz pensar que não há razão comum para gastar tanto dinheiro se há viaturas como KF-41, AS-31, CV90MKIV e muitos outros, capazes de transportar 3+9 Fuzileiros, muito bem blindados e muito bem armados. O que o Exército quer de diferente disso?

Além disso, 2041 é um prazo longo demais e Marder 1A3 não suporta até lá, o Bradley talvez sim, desde que seus componentes sejam trocados. Nesse caso, estamos falando de algo entre 1 ou 2 milhões de dólares.

Devemos entrar num projeto de desenvolvimento de viaturas SL de 5ª geração? Sem dúvidas, aquele conceito da Rheinmetal de um CC de 50 toneladas - com as perspectivas atuais de tecnologias futuras, duvido que conseguiram fazer um CC proposto daquele com 30 tons, ainda mais com canhão EM -, entrando em serviço lá pra 2045 e talvez formando uma 3ª ou até 4ª Brigada Blindada, no meio do país, como a espinha dorsal. Enquanto isso, precisamos de uma solução definitiva até lá e só existem duas:

:arrow: Comprar M1A1 e M2 Bradley, moderniza-los e aguentar até lá. É o mesmo que a US Army pretende manter o mesmo, então não seria difícil mante-los até lá, já que deverão fabricar peças até meados de 2040, talvez além; ou
:arrow: Fechar contrato com empresa estrangeira para construção de uma ou duas fábricas, produzindo as viaturas sob licença com ToT's e participação da BID. Na minha visão, K2 e KF-41 ou AS31, este penúltimo caso haja algum banco alemão disposto a financiar uma empreitada dessa ou mesmo o banco sul coreano topasse financiar ambos. Enquanto isso, adquire uma centena de Marder 1A3 ou M2A1 Bradley, recondicionados, para formação de doutrina e substituição provisória dos M113 no transporte de GC Blindado (por enquanto iriam com 7 Fuzileiros, após a chegada do meio definitivo.

Eu escolho esse último, mas se a grana for curta demais, o primeiro é bem mais barato. É um programa de R$ 10 Bilhões e R$ 15-17 Bilhões, respectivamente.

Com ToT's e parceria com a Coréia sobre a versão PIP do K2, já teríamos acesso a tecnologias como canhão ETC, nanomateriais compostos, suspensão/transmissão ativa (utilizando radar para ajustar a suspensão e a transmissão automaticamente no terreno, fazendo com que o K2PIP talvez seja o CC com a melhor mobilidade encontrada no mundo), Blindagem Elétrica Reativa e muitos outros, que nos ajudará no desenvolvimento de outro CC, no futuro.

Mas uma opção que o Exército não pode considerar de forma alguma é adquirir a licença de um Puma ou ASCOD, colocar um canhão 105 mm nele e chamar de CC, pagando quase o custo de um K2 - vide Kaplan MT, que custou US$ 7,5 milhões cada, sem nenhum CLS e munição atrelada ao contrato - e mais caro que um K1A2, que continuará sendo bem superior, até mesmo mais caro que um T-90.




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#274 Mensagem por RobsonBCruz » Ter Dez 31, 2019 12:54 pm

Nós precisamos de cerca 300-400 VBC-CC (MBT) e o mesmo número de VBCI.

É muito pouco para se investir bilhões no desenvolvimento de um produto nacional.

Temos que direcionar nossos escassos recursos para o desenvolvimento de armamento leve, munições de todos os tipos e misseis AC e AAAe, porque esses são os materiais de defesa que em um eventual conflito necessitaríamos em grande escala e, no caso dos mísseis e munições, não é razoável manter estoques elevados. Ou seja, teriam que se obtidos quando o conflito se tornar eminente (situação em que possivelmente estaremos sofrendo um embargo ou com os nossos "amigos" relutantes em nos ajudar).

Voltando aos CC e VCI, temos que importar mesmo e, no máximo, incluir um recheio eletrônico nacional (digo, produzido em grande parte no Brasil).




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#275 Mensagem por gabriel219 » Ter Dez 31, 2019 7:03 pm

Não é a única, mas a melhor saída de todas. Além disso, tem que ser um MBT que esteja sendo desenvolvida sua versão aperfeiçoada, para que possamos aprender e participar, servindo de aprendizado pra formar um know-how pra um futuro MBT de 5ª geração.

Além de acabar saindo mais barato e num tempo bem mais curto.

Ao contrário de investir R$ 40 bilhões desenvolvendo e fabricando, o melhor seria investir R$ 15-18 bilhões em um MBT e VBCI existentes, fabricar sob licença e utilizar os demais R$ 25-22 bilhões para aquisição de material AAe - por mim, o ideal seria a compra da licença para fabricar mísseis e integrar com sistemas nacionais, como Tamir e Barak-ER utilizando Saber M60/200, viatura MK6 -, mísseis anticarro - Spike LR2/ER2/NLOS e comprar licença de fabricação do míssil Ingwe e Mokopa - e até equipamentos individuais.




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#276 Mensagem por FCarvalho » Ter Dez 31, 2019 10:56 pm

Na época do Jobim no MD, chegou-se a falar em propor um projeto de lei o qual destinaria obrigatoriamente 2% do PIB para a Defesa, excluindo-se desses valores gastos com pessoal, aposentadoria e pensões. Isto seria resolvido em outras pastas/ministários. Seriam recursos voltados exclusivamente para P&D, custeio e investimento permanente nas ffaa's.

Mas até onde me lembro, este PL sequer chegou a sair do MD na prática. Ou se saiu, parou em alguma gaveta da casa civil e lá ficou esquecido.

Hoje o MD não toca no assunto e muito menos, ao que parece, se interessa pelo mesmo. Ou seja, vamos do jeito que está por tempo indefinido.

De qualquer forma, todas estas proposições acima descritas só serão viáveis se houver investimento regular, longevo e sem os contingenciamentos anuais de praxe. Ou seja, o tal projeto de lei da defesa deveria ter sido apresentado, discutido, votado, aprovado e sancionado há muito tempo.

Enfim, temos muitos problemas para recursos de menos e nenhuma vontade concreta de resolvê-los.

abs




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#277 Mensagem por gabriel219 » Qua Jan 01, 2020 12:48 am

E nunca vai sair. Passaríamos a investir mais do que o montante destinado ao Ministério da Saúde e Educação, quem faria isso?

É suicídio político pra quem aprovar isso!

A única maneira é retirar o gasto dos inativos da pasta, assim abre margem política para o aumento efetivo do orçamento de defesa. Qualquer coisa além disso, esqueça, nem eu teria tamanha ousadia.




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#278 Mensagem por FCarvalho » Qua Jan 01, 2020 4:48 pm

Gabriel, o PNE 2014-2024, que é uma lei federal, dispõe que o governo deva investir 10% do PIB em educação até o final daquele decênio.
Isto é impossível? Não. É só querer que podemos fazer isso e até mais.
Então, 2% do PIB para a defesa realmente não é nada utópico se o dever contábil, orçamentário e financeiro por parte de qualquer governo for feito.
Se rouba muito mais que isso no Brasil só em sonegação de impostos.

abs




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#279 Mensagem por gabriel219 » Qui Jan 02, 2020 4:05 pm

FCarvalho escreveu: Qua Jan 01, 2020 4:48 pm Gabriel, o PNE 2014-2024, que é uma lei federal, dispõe que o governo deva investir 10% do PIB em educação até o final daquele decênio.
Isto é impossível? Não. É só querer que podemos fazer isso e até mais.
Então, 2% do PIB para a defesa realmente não é nada utópico se o dever contábil, orçamentário e financeiro por parte de qualquer governo for feito.
Se rouba muito mais que isso no Brasil só em sonegação de impostos.

abs
O orçamento do MEC foi de R$ 119 Bilhões e o orçamento do MD foi de R$ 102 Bilhões.

Não precisa ser um gênio da ciência política pra entender a merda que seria aumentar o orçamento acima do MEC.

Considere que o orçamento de Estados e Municípios está incluso no PNE para a porcentagem do PIB, porém o que vai ser lembrado é justamente o orçamento do MEC.

Enquanto isso, é gasto 78% do orçamento do MD com inativos, fingindo que não vemos nada disso.




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#280 Mensagem por FCarvalho » Qui Jan 02, 2020 10:44 pm

Como disse, o PL elaborado no MD à época separava esta questão de pensões e aposentadorias, mais gastos com pessoal dos 2% que seriam investidos em apenas em custeio, P&D e modernização das forças. Isto sendo feito, o que fica na contabilidade do MD são os 2% relativos ao itens acima.

Considerando o PIB de 2018, de R$ 6,9 trilhões, isto significaria um orçamento na casa de138 bilhões de reais para o MD. Já a educação teria obrigatoriamente um orçamento de pelo menos 690 bilhões de reais. É uma diferença nada desprezível.

Agora, é preciso dizer que estes valores tem fundamento útil tanto do ponto de vista político, como institucional, diplomático, educacional e da ciência e tecnologia. Afinal, defesa não é simplesmente comprar armas e ficar se mosttrando por aí. Argumentos, e fatos, existem de sobra para afirmar que cada real investido em defesa volta para a sociedade em valores 3 ou 4 vezes maiores de diversas formas. Para não falar que tudo o que se produz em termos de P&D em Defesa acaba sendo utilizado no mercado civil.

Ademais, mesmo que aplicássemos estes valores ano a ano, ainda assim levaríamos pelo menos duas décadas para chegar perto de nos ombrear em termos de capacidade e efetividade com os países mais adiantados.

Estamos tão ferrados há tanto tempo que nem com 5% do PIB faríamos em 5 anos o que vamos levar uns 50 no ritmo em que estamos.

abs




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#281 Mensagem por gabriel219 » Sex Jan 03, 2020 4:31 pm

Não vejo errado investir 2% do PIB em Defesa, muito pelo contrário, mas é inviável tendo em vista que será superior ao orçamento de Educação do MEC e consequentemente suicídio político.

O melhor a se fazer é remover os pagamentos previdenciários, desinchar o orçamento e depois aumentar. R$ 85 Bilhões é o suficiente, desde que seja gasto totalmente na ativa e ainda é um orçamento inferior ao atual.




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#282 Mensagem por RobsonBCruz » Sex Fev 28, 2020 11:32 am

PORTARIA Nº 035-EME, DE 12 DE FEVEREIRO DE 2020

Aprova os Requisitos Técnicos, Logísticos e Industriais da Viatura Blindada de Combate de Fuzileiros (EB20-RTLI-04.063), 1ª Edição, 2020.
.....
NOTA: os Requisitos Técnicos, Logísticos e Industriais da Viatura Blindada de Combate de Fuzileiros (EB20-RTLI-04.063), 1ª Edição, 2020, encontram-se disponíveis na intranet da SGEx, link: (intranet.sgex.eb.mil.br), Sistema de Busca aos Boletins do Exército (SisBBEx)/Boletim do Exército/Separatas e Anexos; e na internet da SGEx, link: (http://ttt.sgex.eb.mil.br)/Boletim/Boletim do Exército/Separatas e Anexos.




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#283 Mensagem por JavaLindo66 » Sex Fev 28, 2020 3:16 pm

RobsonBCruz escreveu: Sex Fev 28, 2020 11:32 am PORTARIA Nº 035-EME, DE 12 DE FEVEREIRO DE 2020

Aprova os Requisitos Técnicos, Logísticos e Industriais da Viatura Blindada de Combate de Fuzileiros (EB20-RTLI-04.063), 1ª Edição, 2020.
.....
NOTA: os Requisitos Técnicos, Logísticos e Industriais da Viatura Blindada de Combate de Fuzileiros (EB20-RTLI-04.063), 1ª Edição, 2020, encontram-se disponíveis na intranet da SGEx, link: (intranet.sgex.eb.mil.br), Sistema de Busca aos Boletins do Exército (SisBBEx)/Boletim do Exército/Separatas e Anexos; e na internet da SGEx, link: (http://ttt.sgex.eb.mil.br)/Boletim/Boletim do Exército/Separatas e Anexos.
Isso daqui seria para um IFV, certo?




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#284 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 28, 2020 5:39 pm

JavaLindo66 escreveu: Sex Fev 28, 2020 3:16 pm
RobsonBCruz escreveu: Sex Fev 28, 2020 11:32 am PORTARIA Nº 035-EME, DE 12 DE FEVEREIRO DE 2020
Aprova os Requisitos Técnicos, Logísticos e Industriais da Viatura Blindada de Combate de Fuzileiros (EB20-RTLI-04.063), 1ª Edição, 2020.
.....
NOTA: os Requisitos Técnicos, Logísticos e Industriais da Viatura Blindada de Combate de Fuzileiros (EB20-RTLI-04.063), 1ª Edição, 2020, encontram-se disponíveis na intranet da SGEx, link: (intranet.sgex.eb.mil.br), Sistema de Busca aos Boletins do Exército (SisBBEx)/Boletim do Exército/Separatas e Anexos; e na internet da SGEx, link: (http://ttt.sgex.eb.mil.br)/Boletim/Boletim do Exército/Separatas e Anexos.
Isso daqui seria para um IFV, certo?
A VBC Fuz é o acrõnimo do exército para a sua VBCI sobre lagartas.

45 ton peso max carregada.
4 largura x 8 comprimento (máximo)
blindagem Nivel 4 Stanag padrão + passiva/reativa
torre e canhão 25mm ou maior + mtr 7,62 coaxial.
tripulação 3 + 7 (mínimo)
eletrônica e sistemas C2 de ponta

Ennfim, vai ser uma senhora VBCI.

abs




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#285 Mensagem por gabriel219 » Sex Fev 28, 2020 9:24 pm

:arrow: Canhão 25 mm e blindagem padrão nível quatro.
:arrow: "Uma senhora VBCI".

Escolha um!

Meio mundo já partido pra coisa acima de 40 mm e VBCI com blindagem padrão bem acima do nível 5, mas isso ai que nem um Bradley seria é um baita VBCI.




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