Fórum Defesa Brasil

Mas pensa na pobre da tia, naquelas colinas geladas do sul...

brisa escreveu: Amigo orestes


Como isto aqui é um forum democratico e de debates, discordo de tudo o que vc colocou.

Vejamos; Um porta nao operacional, uma ala embarcada inexistente a querendo intimidar a uma ARA Argentina no c. do Ze Aristeu , mas com uma experiencia (bravamente diga-se de passagem) de combate recente ..... a armada Bolivariana disparando foguetes pirotécnicos fabricados na Italia com os Sukhois tentanto acertar alvos com o KHagada....por favor....

O A-12 nao mete medo em ninguem...... leia os foruns dos vecinos.....eles tem toda razao.


Respeitam as forcas armadas do Brasil, pelo profisionalismo, pelo seu efetivo, pela sua industria, pela sua economia,pela grandeza do pais , mas veem o A12 como um alvo parecido como uma rolinha pousada "de peito" em um pe de jaboticabeira.

Acho que os A4, deveriam serem colocados em voo, apenas para treinamento ou doutrina de aviacao naval, que acho que ja perdemos; (treinamento e pedidos de desligamento de vários pilotos da MB).

Enfim.... acho que a MB deveria canabalizar 14 e colocar os restantes pra voar em prol do treinamento deste bravos pilotos da nossa glorioza MB.

abracos

PS.: A informacao que tu tens da modernizacao dos Falcoes.......sei nao

com respeito e admiracao

Brisa

Compartilhando com a democracia que brilha na Constituição deste glorioso país, então eu posso discordar de você Brisa.

Hoje, o A-12 não bota medo em ninguém mesmo, afinal, quem teria medo de um navio docado? Por isso, acho que ainda é cedo para tirar conclusões. A MB tem pouco menos de 10 anos que vem tentando criar sua própria doutrina operacional, começando do zero. Mesmo assim, quem tem uma Esquadra como a nossa? A Venezuela? Argentina? Chile?
O que a MB quer é poder de dissuasão e projeção de poder. Nossos interesses estão dentro do Atlântico Sul, nos limites que vão até o Trópico de Câncer (segundo a Associação Brasileira de Equipagens de Aviação de Patrulha) e para exercer esse domínio, é preciso ter uma arma que tenha projeção além dos canhões. Os vecinos não podem ter medo do A-12, mas numa crise, uma força tarefa fazendo "exercícios" próximo à costa daria-os bom assunto para discutir. Quem tem o poder de dissuadí-lo? Os mísseis da Venezuela? Talvez, mas basta um exercício conjunto FAB/EB na fronteira e outro passeio da MB próximo à costa e terão uma boa dor de cabeça para medirem quem terá prioridade em que.

Bom do fórum é avaliar as opiniões. Tá muito boa a discussão.

Até mais!

brisa escreveu:

orestespf escreveu: Realmente o amigo está muito equivocado, mas respeito sua opinião. Talvez esteja tomando como exemplo a marinha americana, aí não dá pra nós, nem mesmo com um moderno PA. Pense na nossa realidade, pense na AS e/ou AL. No mínimo com um PA como o nosso, operacional claro, abre-se duas frentes de batalhas, algo insustentável para a Argentina, Venezuela, etc.

O que o Brasil precisa é de um eficiente sistema de defesa e não de ataque, neste caso o papel de um PA é essencial, só de ter, já intimida muita gente. Mas deixemos isso de lado.

Outra coisa, muito mais importante do que modernidade e/ou firulas é a operacionalidade, a doutrina e a capacidade total de usar um equipamento. Ter, muita gente tem, mas ser efetivo...

Por isso uma das políticas da MB é só comprar equipamentos que estejam efetivamente operacionais, principalmente no país fabricante. É uma forma de ter certeza que um dado equipamento funciona na prática, que foi testado e se possível em combate real.

Este é o problema da FAB... Falta-lhe juízo!!!


Abração,

Orestes

PS: editado: cadê sua mensagem original???? Então, ignore o que escrevi.

Amigo orestes


Como isto aqui é um forum democratico e de debates, discordo de tudo o que vc colocou.

Vejamos; Um porta nao operacional, uma ala embarcada inexistente a querendo intimidar a uma ARA Argentina no c. do Ze Aristeu , mas com uma experiencia (bravamente diga-se de passagem) de combate recente ..... a armada Bolivariana disparando foguetes pirotécnicos fabricados na Italia com os Sukhois tentanto acertar alvos com o KHagada....por favor....

O A-12 nao mete medo em ninguem...... leia os foruns dos vecinos.....eles tem toda razao.


Respeitam as forcas armadas do Brasil, pelo profisionalismo, pelo seu efetivo, pela sua industria, pela sua economia,pela grandeza do pais , mas veem o A12 como um alvo parecido como uma rolinha pousada "de peito" em um pe de jaboticabeira.

Acho que os A4, deveriam serem colocados em voo, apenas para treinamento ou doutrina de aviacao naval, que acho que ja perdemos; (treinamento e pedidos de desligamento de vários pilotos da MB).

Enfim.... acho que a MB deveria canabalizar 14 e colocar os restantes pra voar em prol do treinamento deste bravos pilotos da nossa glorioza MB.

abracos

PS.: A informacao que tu tens da modernizacao dos Falcoes.......sei nao

com respeito e admiracao

Brisa

Olá Brisa,

tudo bem? Está correto, devemos divergir quando necessário e debater sempre, não há problema nisso, aliás gostos de ouvir idéias diferentes da minha.

Vamos por partes, o que dizem nossos vizinhos em fóruns é idêntico ao que fazemos aqui no DB e em outros fóruns de defesa, ou seja, muita torcida, emoção e pouco conhecimento de causa. Apenas respeito o ponto de vista deles, assim como os dos vários amigos e colegas do DB e demais fóruns brasileiros. O importante é saber o que dizem os militares vizinhos e tenho certeza absoluta que dizem o contrário sobre o SP, tenha certeza disso.

O maior problema, talvez, é que o SP nunca esteve verdadeiramente operacional o Brasil, os A-4 já estavam em seu limite, precisavam de modernização e problemas ocorreram. Faltavam outros vetores da ala aérea para dar suporte aos mesmos (AEW, REVO, etc.). Além do mais, um A-4 munido apenas de bombas-burras e AIM-9H é pra lá de pouco.

Mas o A-4 terá o mesmo tipo de cockpit dos F-5M, A-1 e A-29, levará bombas-inteligentes, mísseis ar-ar WVR e BVR, mísseis "anti-navios", pods, etc. Será um outro caça. Também está no planejamento aviões AEW, REVO e outros, mas que serão comprados aos poucos e no momento devido, em suma, o SP será um outro PA.

O que muita gente se esquece é que não basta comprar um equipamento, é necessário saber explorá-lo ao máximo, e no caso de um PA a coisa é bem mais complexa, leva anos e anos para se conseguir isso. O lance é que temos este conhecimento, temos condições reais de usar um PA, a falta de equipamentos adequados e de armamentos atrapalhou e muito, mas já queimamos etapas, temos condições de rapidamente compensar o tempo perdido, questão de pouco tempo.

Outra coisa, a MB não é louca de partir, digamos, pra cima dos venezuelanos armados com SU-30 e a mesma com A-4 (digamos modernizados), tudo é uma operação combinada, não se luta uma Força contra um país, é país contra país. Neste caso não se pode esquecer da FAB e do EB, e a MB iria cumprir missões adequadas as suas capacidades. Este é o ponto.

Dou um singelo exemplo, imagine uma guerra entre Brasil e Venezuela. Ao Norte do Brasil teríamos a FAB e o EB atuando, e "cercando" o Mar do Caribe a MB. Esta poderia se posicionar fora do alcance dos meios venezuelanos, mas em posição tal que poderia impedir a entrada e saída de navios da Venezuela, cortaria-se o fluxo de abastecimento, impediria a saída de seu petróleo, etc. O país não agüentaria tal coisa. Além do mais, a FAB estaria agindo de forma conveniente também, com meios aéreos adequados. Veja, apenas um "desenho", as operações são muito mais complexas que isso.

Existe um problema que percebo entre os entusiastas, muitos vêem os PA´s atuando como na 2ªGM ou como os americanos os utilizam atualmente, isso é um erro. Aqueles combates épicos praticamente sumiram do mapa, e os americanos usam seus PA´s para projeção de poder especificamente, mais para ataques aéreos do que para outra coisa. Ou seja, os americanos não levaram seus PA´s para outras regiões que tivessem capacidade de lutar contra os mesmos, isso é fato.

Sobre os A-4 serem modernizados ou não, só digo uma coisa, estou com os documentos em mãos, inclusive com a planilha de custos, acredite quem quiser, a coisa vai sair isso e só não saiu porque o SP não está navegando. Um passo de cada vez.


Grande abraço,

Orestes

orestespf escreveu:quote="brisa"]

orestespf escreveu: Realmente o amigo está muito equivocado, mas respeito sua opinião. Talvez esteja tomando como exemplo a marinha americana, aí não dá pra nós, nem mesmo com um moderno PA. Pense na nossa realidade, pense na AS e/ou AL. No mínimo com um PA como o nosso, operacional claro, abre-se duas frentes de batalhas, algo insustentável para a Argentina, Venezuela, etc.

O que o Brasil precisa é de um eficiente sistema de defesa e não de ataque, neste caso o papel de um PA é essencial, só de ter, já intimida muita gente. Mas deixemos isso de lado.

Outra coisa, muito mais importante do que modernidade e/ou firulas é a operacionalidade, a doutrina e a capacidade total de usar um equipamento. Ter, muita gente tem, mas ser efetivo...

Por isso uma das políticas da MB é só comprar equipamentos que estejam efetivamente operacionais, principalmente no país fabricante. É uma forma de ter certeza que um dado equipamento funciona na prática, que foi testado e se possível em combate real.

Este é o problema da FAB... Falta-lhe juízo!!!


Abração,

Orestes

PS: editado: cadê sua mensagem original???? Então, ignore o que escrevi.

Amigo orestes


Como isto aqui é um forum democratico e de debates, discordo de tudo o que vc colocou.

Vejamos; Um porta nao operacional, uma ala embarcada inexistente a querendo intimidar a uma ARA Argentina no c. do Ze Aristeu , mas com uma experiencia (bravamente diga-se de passagem) de combate recente ..... a armada Bolivariana disparando foguetes pirotécnicos fabricados na Italia com os Sukhois tentanto acertar alvos com o KHagada....por favor....

O A-12 nao mete medo em ninguem...... leia os foruns dos vecinos.....eles tem toda razao.


Respeitam as forcas armadas do Brasil, pelo profisionalismo, pelo seu efetivo, pela sua industria, pela sua economia,pela grandeza do pais , mas veem o A12 como um alvo parecido como uma rolinha pousada "de peito" em um pe de jaboticabeira.

Acho que os A4, deveriam serem colocados em voo, apenas para treinamento ou doutrina de aviacao naval, que acho que ja perdemos; (treinamento e pedidos de desligamento de vários pilotos da MB).

Enfim.... acho que a MB deveria canabalizar 14 e colocar os restantes pra voar em prol do treinamento deste bravos pilotos da nossa glorioza MB.

abracos

PS.: A informacao que tu tens da modernizacao dos Falcoes.......sei nao

com respeito e admiracao

Brisa

Olá Brisa,

tudo bem? Está correto, devemos divergir quando necessário e debater sempre, não há problema nisso, aliás gostos de ouvir idéias diferentes da minha.

Vamos por partes, o que dizem nossos vizinhos em fóruns é idêntico ao que fazemos aqui no DB e em outros fóruns de defesa, ou seja, muita torcida, emoção e pouco conhecimento de causa. Apenas respeito o ponto de vista deles, assim como os dos vários amigos e colegas do DB e demais fóruns brasileiros. O importante é saber o que dizem os militares vizinhos e tenho certeza absoluta que dizem o contrário sobre o SP, tenha certeza disso.

O maior problema, talvez, é que o SP nunca esteve verdadeiramente operacional o Brasil, os A-4 já estavam em seu limite, precisavam de modernização e problemas ocorreram. Faltavam outros vetores da ala aérea para dar suporte aos mesmos (AEW, REVO, etc.). Além do mais, um A-4 munido apenas de bombas-burras e AIM-9H é pra lá de pouco.

Mas o A-4 terá o mesmo tipo de cockpit dos F-5M, A-1 e A-29, levará bombas-inteligentes, mísseis ar-ar WVR e BVR, mísseis "anti-navios", pods, etc. Será um outro caça. Também está no planejamento aviões AEW, REVO e outros, mas que serão comprados aos poucos e no momento devido, em suma, o SP será um outro PA.

O que muita gente se esquece é que não basta comprar um equipamento, é necessário saber explorá-lo ao máximo, e no caso de um PA a coisa é bem mais complexa, leva anos e anos para se conseguir isso. O lance é que temos este conhecimento, temos condições reais de usar um PA, a falta de equipamentos adequados e de armamentos atrapalhou e muito, mas já queimamos etapas, temos condições de rapidamente compensar o tempo perdido, questão de pouco tempo.

Outra coisa, a MB não é louca de partir, digamos, pra cima dos venezuelanos armados com SU-30 e a mesma com A-4 (digamos modernizados), tudo é uma operação combinada, não se luta uma Força contra um país, é país contra país. Neste caso não se pode esquecer da FAB e do EB, e a MB iria cumprir missões adequadas as suas capacidades. Este é o ponto.

Dou um singelo exemplo, imagine uma guerra entre Brasil e Venezuela. Ao Norte do Brasil teríamos a FAB e o EB atuando, e "cercando" o Mar do Caribe a MB. Esta poderia se posicionar fora do alcance dos meios venezuelanos, mas em posição tal que poderia impedir a entrada e saída de navios da Venezuela, cortaria-se o fluxo de abastecimento, impediria a saída de seu petróleo, etc. O país não agüentaria tal coisa. Além do mais, a FAB estaria agindo de forma conveniente também, com meios aéreos adequados. Veja, apenas um "desenho", as operações são muito mais complexas que isso.

Existe um problema que percebo entre os entusiastas, muitos vêem os PA´s atuando como na 2ªGM ou como os americanos os utilizam atualmente, isso é um erro. Aqueles combates épicos praticamente sumiram do mapa, e os americanos usam seus PA´s para projeção de poder especificamente, mais para ataques aéreos do que para outra coisa. Ou seja, os americanos não levaram seus PA´s para outras regiões que tivessem capacidade de lutar contra os mesmos, isso é fato.

Sobre os A-4 serem modernizados ou não, só digo uma coisa, estou com os documentos em mãos, inclusive com a planilha de custos, acredite quem quiser, a coisa vai sair isso e só não saiu porque o SP não está navegando. Um passo de cada vez.


Grande abraço,

Orestes[/quote]



Eu,pessoalmente,concordo com os argumentos expostos pelo Mestre Orestes.Acho que em muitas de nossas análises a decepção pela lentidão com que as coisas andam atualmente nos levam a sermos exageradamente críticos,e fazermos comparações inadequadas.A opção da MB por Porta-aviões vem de longo tempo,e a doutrina de emprego deste meio entendo eu estar bem consolidada.Com a modernização dos A-4 nos padrões dos F-5M e A-1M e depois da extensa revitalização do São Paulo estaremos bem melhor equipados para fazer frente à nossa realidade regional.

orestespf escreveu:
Sobre os A-4 serem modernizados ou não, só digo uma coisa, estou com os documentos em mãos, inclusive com a planilha de custos, acredite quem quiser, a coisa vai sair isso e só não saiu porque o SP não está navegando. Um passo de cada vez.


Grande abraço,

Orestes

Professor, mas o SP volta em pouco tempo, então não seria o caso já ter os aviões em processo de modernização? Afinal de contas, como as coisas andam muito rápido por aqui, em menos de uns 2 anos eles não ficarão prontos.



[ ]s

Não tenho dúvidas que eles já deveriam estar em processo de modernização,e se possível com alguns já entregues.O que ocorre todos nós sabemos:Lentidão,lentidão e mais lentidão na tomada de decisões.

Immortal Horgh escreveu:

orestespf escreveu:
Sobre os A-4 serem modernizados ou não, só digo uma coisa, estou com os documentos em mãos, inclusive com a planilha de custos, acredite quem quiser, a coisa vai sair isso e só não saiu porque o SP não está navegando. Um passo de cada vez.


Grande abraço,

Orestes

Professor, mas o SP volta em pouco tempo, então não seria o caso já ter os aviões em processo de modernização? Afinal de contas, como as coisas andam muito rápido por aqui, em menos de uns 2 anos eles não ficarão prontos.



[ ]s

Não é tão simples assim, Marcos. Não basta ter o SP navegando para colocar aviões em cima dele, tem que requalificar tudo, o tempo será suficiente para as coisas se encaixarem novamente. Outro ponto é o momento certo para ter a verba para a modernização, isto já está acertado dentro da MB.

Enquanto o SP navega, os pilotos de A-4 serão requalificados, mas naqueles que não serão modernizados, um passo de cada vez. Além disso, existem as questões sobre os outros vetores que virão. Está tudo certo, mas não se compra tudo de uma vez.


Abração,

Orestes

Podemos pensar em vetores para defesa da frota, Professor



[ ]s

Pô,Immortal,neste momento nem com muita esperança!

Mas, Immortal, vc acaba colocando o pinho no "i" que todos nós queremos por.
afinal, ali, no papel, em cima dos números, vale mesmo modernizar os A-4 em detrimento à busca por novos (usados) caças?
Modernizar os A-4 não deveria estar sintonizado, de imediato, com negociações de novos vetores?
Como treinadores tudo bem, mas os A-4 não estarão em pé de igualdade com nada que vôe em PA de hoje.

Brigadeiro escreveu:

brisa escreveu: Amigo orestes


Como isto aqui é um forum democratico e de debates, discordo de tudo o que vc colocou.

Vejamos; Um porta nao operacional, uma ala embarcada inexistente a querendo intimidar a uma ARA Argentina no c. do Ze Aristeu , mas com uma experiencia (bravamente diga-se de passagem) de combate recente ..... a armada Bolivariana disparando foguetes pirotécnicos fabricados na Italia com os Sukhois tentanto acertar alvos com o KHagada....por favor....

O A-12 nao mete medo em ninguem...... leia os foruns dos vecinos.....eles tem toda razao.


Respeitam as forcas armadas do Brasil, pelo profisionalismo, pelo seu efetivo, pela sua industria, pela sua economia,pela grandeza do pais , mas veem o A12 como um alvo parecido como uma rolinha pousada "de peito" em um pe de jaboticabeira.

Acho que os A4, deveriam serem colocados em voo, apenas para treinamento ou doutrina de aviacao naval, que acho que ja perdemos; (treinamento e pedidos de desligamento de vários pilotos da MB).

Enfim.... acho que a MB deveria canabalizar 14 e colocar os restantes pra voar em prol do treinamento deste bravos pilotos da nossa glorioza MB.

abracos

PS.: A informacao que tu tens da modernizacao dos Falcoes.......sei nao

com respeito e admiracao

Brisa

Compartilhando com a democracia que brilha na Constituição deste glorioso país, então eu posso discordar de você Brisa.

Hoje, o A-12 não bota medo em ninguém mesmo, afinal, quem teria medo de um navio docado? Por isso, acho que ainda é cedo para tirar conclusões. A MB tem pouco menos de 10 anos que vem tentando criar sua própria doutrina operacional, começando do zero. Mesmo assim, quem tem uma Esquadra como a nossa? A Venezuela? Argentina? Chile?
O que a MB quer é poder de dissuasão e projeção de poder. Nossos interesses estão dentro do Atlântico Sul, nos limites que vão até o Trópico de Câncer (segundo a Associação Brasileira de Equipagens de Aviação de Patrulha) e para exercer esse domínio, é preciso ter uma arma que tenha projeção além dos canhões. Os vecinos não podem ter medo do A-12, mas numa crise, uma força tarefa fazendo "exercícios" próximo à costa daria-os bom assunto para discutir. Quem tem o poder de dissuadí-lo? Os mísseis da Venezuela? Talvez, mas basta um exercício conjunto FAB/EB na fronteira e outro passeio da MB próximo à costa e terão uma boa dor de cabeça para medirem quem terá prioridade em que.

Bom do fórum é avaliar as opiniões. Tá muito boa a discussão.

Até mais!

Prezado Brigadeiro

O Belíssimo A-12 Sao Paulo nao esta docado.

Os interesses da MB nao necessariamente sao os interesses desta Associasao Brasileira de Equipagens de Aviacao de Patrulha (nao a conheco... eu einnnnnn ).

Atlantico Sul ate o tropico de câncer??????

O apoio da FAB e do EB......Super Tucanos com R-99 apoiados por F-5M, Mirages 2000, e Amxs, fora a logistica dos C-130 com os C295, Black Hawks, Panteras etc..

Do outro Lado MI-35, MI-28 Havoc, F-16, Mirages 50, F-5, SU 30MKV.

Nossa forca Tarefa negando o mar do Caribe com nossas Temiveis Fragatas, a uma boa distancia para evitar os terriveis misseis dos temíveis Sukhois com seu avassalador raio de acao...

Seria uma excelente ideia para um filme do Babenco

Finalmente, para fazer exercícios, o melhor é dar uma caminhada "no plano"perto de casa....apenas treinamento.


sds.

Ps. Orestes....o que achas????

Brisa

Caro amigo Brisa,

- Citei o ABRAPAT por se tratar da organização que envolve os pilotos da Aviação de Patrulha da Força Aérea e eles tem, na Constituição Federal, a atribuição que a MB tem no mar (só que voando), usando um livro que está disponível no site do Reservaer da FAB. Não estou dizendo que os P-3 vão patrulhar até o largo de Miami, apenas citei que os interesses do Brasil estão numa faixa bem grande do Atlântico.

- Sim, o A-12 não está docado. Ele tem que esperar um outro navio sair para então, poder trocar as tal buchas que lhe faltam para navegar. Daqui a cerca de dois meses ele estará realizando as provas de mar.

- Acho as comparações entre forças aéreas quase que um jogo de "Super-Trunfo", pois a coisa é mais complexa e envolve muito mais variáveis. Concordo que a Venezuela, por exemplo, tem melhores vetores do que nós, mas isso não é o suficiente para criar um cenário bélico condizente. Há mais coisas para serem avaliadas.

Até mais!

jp escreveu:Mas, Immortal, vc acaba colocando o pinho no "i" que todos nós queremos por.
afinal, ali, no papel, em cima dos números, vale mesmo modernizar os A-4 em detrimento à busca por novos (usados) caças?
Modernizar os A-4 não deveria estar sintonizado, de imediato, com negociações de novos vetores?
Como treinadores tudo bem, mas os A-4 não estarão em pé de igualdade com nada que vôe em PA de hoje.

Minha idéia seria assim: se as verbas da MB estão limitadas e não permitem uma aquisição de uns 30 F-18, então modernizamos os A-4 e adquirimos uns 16 F-18, teríamos assim uma defesa de frota bem mais eficiente e uma força de ataque razoávelmente efetiva.



[ ]s

Bom,pelo que eu consigo entender a MB vai modernizar os A-4 porque novos caças embarcados não são prioridade,aliás,todos vão lembrar das prioridades do PRM,os aviões estavam no final da fila.A Marinha vai modernizar os A-4 para manter os pilotos treinados e operacionais no S.Paulo,não acredito em novos caças a curto prazo,só se gordas verbas adicionais aparecerem ou algum negócio da china(leia-se negócio americano).

Abs,

Tigershark