Fórum Defesa Brasil

helio escreveu:

PRick escreveu:
Sinto muito,

O problema atual surgiu adiante de uma campanha mediática, mentirosa, ofensiva e comprada pela turma que defende o Gripen NG, como o caça é INTEIRAMENTE INFERIOR ao RAFALE, optou-se pela única saída, falar em custos de operação. Mas não deixando claro que todos os FX-2 tem custos muito superiores aos caças atuais da FAB.
Depois tenta-se passar que um país menor, com menos tecnologia e recursos possa fazer mais na área de TOT, o que é sem dúvida outra grande mentira. A oferta do Gripen NG é inferior nessa área também.
Por último vem o papo de ajudar a desenvolver, o que também não é verdade.

E se não bastasse isso, temos o papo do Gripen Naval e a adequação a mediocridade, quer dizer faz uma chantagem barata dizendo que não temos recursos para operar os caças melhores, e que, portanto, temos que nos contentar com o pior, porque é baratim.

Ao que muito aqui estão respondendo, então vamos comprar caças chineses.

[]´s

Prick

Antes de mais nada acho que todos vcs sabem que o meu candidato favorito não é o Gripen.
Entretanto sou o primeiro a reconhecer algumas qualidades que o Gripen tem em relação aos outros concorrentes.
Por favor, falar que a UNICA ARGUMENTAÇÃO a favor é o custo operacional voce sabe muito bem que é uma falácia de sua parte.
O custo operacional ao meu ver é um dos items cruciais(não a unica) que coloca o Gripen em vantagem perante aos demais. (ATENÇÃO Prick! : Não estou falando que por causa deste quesito o Gripen está em vantagem na concorrencia!)
O ítem custo operacional se não me engano é o maior entrave para que seja fechado o negocio com o Rafale. Quando estivemos em Paris na sede da Dassault juntamente com aproximadamente 20 jornalistas da midia especializada e de grande circulação, entrevistando o vice-presidente da Dassault, a pergunta reinante por 90% dos jornalistas foi somente uma: qual é o preço de cada Rafale e qual é o seu custo por hora de vôo. O Vice-presidente da Dassault sempre de forma elegante desconversou e até mitigou o assunto. Até que um jornalista da midia especializada, cansado de evasivas declarou: Sr vice-presidente, o custo da hora voada é possivel calcular, e é declarada em até aviões de aero clube, então qual é a dificuldade em fornecer este dado?
O sr Merialdo diretor do Brasil da Rafale International alegando imposições das regras da concorrencia, disse que não poderia fornecer estes dadso. Neste momento os jornalistas perguntaram que caso seja realmente proibido, por que os suecos tinham divulgado que o preço do Gripen seria a metade do Rafale.
A Dassault não desmentiu nem confirmou esta afirmativa sueca durante a entrevista, permitindo deduzir que o preço e o custo operacional do Rafale eram realmente muito mais elevados que os concorrentes ( A entrevista foi em novembro/09)
Entretanto quero frisar que OBVIAMENTE o custo operacional do FX2, seja qual for o escolhido será superior aos atuais. O Vice-presidente da Rafale, no fim da entrevista disse uma perola, que o custo operacional do Rafale seria semelhante aos M2000 da FAB.
Agora, fazer da discussão sobre custo operacional dos candidatos do FX2 para daí oferecer o caça chinês é uma brincadeira.
Lembrem-se, estavamos discutindo sobre custo operacional dentre os 3 concorrentes, e a importancia deste quesito.

Quanto a transferencia de tecnologia ser inferior ou superior, saiba Prick que o que nos interessa e temos industria capaz de absorver , os tres competidores atendem com folga.

Um abraço

Hélio

gaitero escreveu:

kirk escreveu:
O que vc quer dizer com "plantada por vocês".

diga, abre o jogo ... o que vc tá afirmando Sr. Prick?

Sds
kirk

Kirk, veja se você entende uma coisa...

O F-5 é um avião de caça ridículo. Que foi fabricado para ser fornecido a aliados a preço de Banana, tem aos milhares e é inútil em um cenário real.

O F-5 BR é a modernização de um avião ridículo, que com o apoio de um avião radar que custa 70 milhões de dólares, com o apoio de um KC-137 que tem um custo de manutenção astronômico, umas 100X maior que o Rafale. E lutando contra um M-2000 D, com isseis magic de custo alcançe, consegue ter alguma chançe....

A FAB nunca quiz comprar o F-5, ele veio porque não tinha outra opção.

O Brasil é um país continental, uma potência emergente, e um dos 10 países do mundo que possui uma receita superior aos trilhões todo ano.

O Gripen DEMO, é um gripen C/D modificado, assim como existe o SU-35 que é um Su-27 modificado, e como existe vários caças que são a ponta de lança de um novo avião.

O Gripen NG, terá quando pronto capacidades semelhantes a um F-16 B-60.

O Rafale é de uma categoria superior, assim como é o F/A-18, o Su-35 e o Typhoon.

O Gripen NG deverá atender quando pronto um mercado inferior, destinado a países pequenos sem muita expressão. Perderá ainda muita fatia para caças superiores como o F-35, que ficará com boa parte da fatia européia. E concorrerá com o J-10 que deverá ser febre no mundo todo, dado seu baixo custo.

O Rafale já esta operacional, no seu país de origem, o que garante uma operacionalidade de no mínimo 20 anos. Com a aquisição Brasileira e uma outra eventual venda, o Rafale se garante no cenário internacional por no mínimo 30 anos. O suficiente para manter sua constante modernização.

No caso do F/A-18, com a entrada da versão G, eextende-se na USNavy até no maximo 25 anos o prazo de substituição de todos os F/A-18. De todo modo, já existem estudos para modernizar as versões E/F/G em 15 anos. O que permite com garantias que o Brasil o opere sem problemas.

Para o Brasil seria interessante uma versão naval, sem tirar o direito de escolha da FAB, a própria END aconselha que haja uma padronização dos meios. O que de certo modo já mata o gripen.

De todo modo, é necessário compreender que o atual quadro operacional não é base para comparação.

É necessário entender que a postura da FAB até o presente momento é de total neutralidade. E que a preferência pelo governo tem total justificativa. em:

1- Independência tecnológica, que só se encontra na França e nos EUA.
2- Interesse em repassa-lo, vide o caso do SNB
3- Histórico.
4- Parceria estratégica.
5- Aliado estratégico.
6- Poder de voz nas relações internacionais.
7- Apoio internacional em relações diplomatica e compercial
8- Necessidade de se garantir a operacionalidade da FAB, com o menor risco.

cb_lima escreveu:

pafuncio escreveu:Confesso minha completa ignorância, mas em quais outros países havia o binômio Mirage III (interceptador - não falo dos -5 downgrade) e F-5E? Se não me engano, na Suíça os melhores e mais admirados pilotos manejavam os Mirages. E aqui ???

O preponderante F5E, tal qual a jabuticaba, uma exclusidade nossa ?

Salu2.

Olá

Na Suíça as elevadas altitudes de operação (alpes), o fato de ser utilizado como interceptador puro (sendo assim a sua razão de súbida era fator bem significativo), fez sempre o MIII uma aeronave mais admirada pelos suíços.

O F-5 possue uma maior agilidade no que diz respeito a operações de média/baixa altitude quando comparado ao MIII.

Os nossos cenários eram diferentes e além disso a FAB sofreu um bocado na mão dos franceses por um tempo (principalmente no que diz respeito ao preço de determinados componentes).

No fim, cada país com o seu cenário.

[]s
CB_Lima

Franz Luiz escreveu:Minhas preces
Oh! Senhor Altíssimo...
Que tudo acabe logo neste bendito dia 10/01 venha o que vier (mas se der pra ser Rafale melhor).
Bom, venha o que vier, que venha logo para que possamos providenciar nossos kits
de plastimodelismo já nas cores da FAB para a coleção.
- Se for Rafale serão dois kits - FAB e Marinha.
- Se for NG que venha na pintura digital, o real e o kit (a melhor que vi até agora).
- Se for F-18EF, fazer o que? Mas pelo menos o kit é mais fácil de encontrar. E serão dois também.
Mas que seja logo, por favor.
Franz

orestespf escreveu:

jp escreveu:Cabôclo, tenho insistido tenaz, mas sem alarde, quanto a isto.
Viável existir alguns, da azul baratéia, que são "espanhóis" (tipo: "hay gobierno soy contra"). Quer dizer, nunca se chegará a unânimidade quando o assunto é "caças".

Opinam, caçadores, ex-caçadores, engenheiros, especialistas, os da ativa e os pijamados.

Viável existir um grupo entre esta heterogeneidade que é contra (seja lá qual caça for) e, "dentro do dentro", há os que são contra o Rafale.

Coontudo, o grupo que é contra tudo (posto que concordância geral nunca haverá) é pequeno e também não se entendem. Pode ser barulhento, ser alimentado por interesses de lobistas, de modo ingênuo ou não, pode mesmo usar a deslealdade de "vazar" notas do tipo: "um oficial do alto escalão que pediu para não ser identificado..." (essas tolices). Mas não fará a mínima diferença quanto à decisão hierárquica e verticalizada na razão do do alto comando, do comandante da força e do presidente.
O resto é pirraça por verem escolhas pessoais e, quiçá, interesses outros contrariados.

O que mais temo, JP, são as pirraças (ou seria picardia?). Ou se prega o desequilíbrio ou se é desequilibrado.

Segundo o Aurélio (só pra constar ):
Pirraça: coisa feita de propósito com o intuito de contrariar, agastar, aborrecer, amolar.
Picardia: ação de pícaro; desfeita, desconsideração.

A pluralidade sempre é positiva, mas nunca é bem usada por aqueles que desconhecem sua prática, sempre a defende, porém a prática corre o risco de ser de forma despótica. O que mais me espanta é a prática da pluralidade vulgar em ambiente onde a dialética sempre é verticalizada. Inovação tupiniquim?

Extrapola também as cabanas cefálicas deste caboclo a permissibilidade ad natura no microcosmo, caracterizando algo parciário ou "coniose". Perde-se a qualidade pelo excesso de consumo metílico (não etílico!!) arraigado pelo arramalhar de crenças individuais que contagiam o popular.

O que falta? Atitude séria em todas as esferas, penso.

Sua colocação é deveras contundente - por certo - tem raízes profundas. Nossas história é feita de estórias - e aí não há como não dicotomizar - de pirraças e picardias. A nau dos revoltosos sem causa sempre aportava em cais propício a atracar interesses outros.
Mas, atualmente não temo isto, Sabem que perderiam muito mais do que poderiam auferir. Porém, aí é o elo de meu termo e o de sua ilação, pirraça e picardia se entrelaçam.
Porque?
Pelo fato da perda de prestígio, poder, e poder influir.
Um episódio que não foi devidamente esmiuçado pela patuléia aqui, não aqui no foum propriamente, mas que merecia uma meticulosa lua (inclusive sobre a insistência do Lula em lutar contra - que muitos atacam) é o ocorrido em Honduras. O efeito sistêmico, de transmissão cinética de tudo o que lá houve e, muito importante, a reação (não reação) americana é de uma influência enorme em futuras gestões mais intrincadas na composição de poder em toda a AS.
Tornando aos caças, creia-me, há pressões que infletem-se no comando por erros de interpretação da "camaradagem.
Mas, preste bem atenção a movimentos antes das eleições, estrelas já estão cadentes, e sabem disto.
Lembra-se quando eu disse que aquele que falou o certo no lugar errado (a respeito da demarcação) não foi defenestrado porque se acordou ficar em silêncio? Não torrou a carreira, poderia mesmo virar candidato (só que não há espaço). Ele entendeu que não pode misturar fala e função, ainda mais púlpito equivocado, Foi mesmo premiado, porém sem comando de tropa. Mas foi premiado.
Por outro lado, tem um que estrila e poderia ser o chefe. Não vai, já está indo à Hering escolhendo a cor do pijama de bolinhas.

helio escreveu:


Prick

Antes de mais nada acho que todos vcs sabem que o meu candidato favorito não é o Gripen.É MESMO!
Entretanto sou o primeiro a reconhecer algumas qualidades que o Gripen tem em relação aos outros concorrentes.
Por favor, falar que a UNICA ARGUMENTAÇÃO a favor é o custo operacional voce sabe muito bem que é uma falácia de sua parte.
O custo operacional ao meu ver é um dos items cruciais(não a unica) que coloca o Gripen em vantagem perante aos demais. (ATENÇÃO Prick! : Não estou falando que por causa deste quesito o Gripen está em vantagem na concorrencia!)
O ítem custo operacional se não me engano é o maior entrave para que seja fechado o negocio com o Rafale. Quando estivemos em Paris na sede da Dassault juntamente com aproximadamente 20 jornalistas da midia especializada e de grande circulação, entrevistando o vice-presidente da Dassault, a pergunta reinante por 90% dos jornalistas foi somente uma: qual é o preço de cada Rafale e qual é o seu custo por hora de vôo. O Vice-presidente da Dassault sempre de forma elegante desconversou e até mitigou o assunto. Até que um jornalista da midia especializada, cansado de evasivas declarou: Sr vice-presidente, o custo da hora voada é possivel calcular, e é declarada em até aviões de aero clube, então qual é a dificuldade em fornecer este dado?
O sr Merialdo diretor do Brasil da Rafale International alegando imposições das regras da concorrencia, disse que não poderia fornecer estes dadso. Neste momento os jornalistas perguntaram que caso seja realmente proibido, por que os suecos tinham divulgado que o preço do Gripen seria a metade do Rafale.
A Dassault não desmentiu nem confirmou esta afirmativa sueca durante a entrevista, permitindo deduzir que o preço e o custo operacional do Rafale eram realmente muito mais elevados que os concorrentes ( A entrevista foi em novembro/09)
Entretanto quero frisar que OBVIAMENTE o custo operacional do FX2, seja qual for o escolhido será superior aos atuais. O Vice-presidente da Rafale, no fim da entrevista disse uma perola, que o custo operacional do Rafale seria semelhante aos M2000 da FAB.
Agora, fazer da discussão sobre custo operacional dos candidatos do FX2 para daí oferecer o caça chinês é uma brincadeira.
Lembrem-se, estavamos discutindo sobre custo operacional dentre os 3 concorrentes, e a importancia deste quesito.

Quanto a transferencia de tecnologia ser inferior ou superior, saiba Prick que o que nos interessa e temos industria capaz de absorver , os tres competidores atendem com folga.

Um abraço

Hélio

Bender escreveu:Senhor,ouça a prece dos humildes!

Que venha mais F5!

Sds.

cb_lima escreveu:

pafuncio escreveu:Confesso minha completa ignorância, mas em quais outros países havia o binômio Mirage III (interceptador - não falo dos -5 downgrade) e F-5E? Se não me engano, na Suíça os melhores e mais admirados pilotos manejavam os Mirages. E aqui ???

O preponderante F5E, tal qual a jabuticaba, uma exclusidade nossa ?

Salu2.

Olá

Na Suíça as elevadas altitudes de operação (alpes), o fato de ser utilizado como interceptador puro (sendo assim a sua razão de súbida era fator bem significativo), fez sempre o MIII uma aeronave mais admirada pelos suíços.

O F-5 possue uma maior agilidade no que diz respeito a operações de média/baixa altitude quando comparado ao MIII.

Os nossos cenários eram diferentes e além disso a FAB sofreu um bocado na mão dos franceses por um tempo (principalmente no que diz respeito ao preço de determinados componentes).

No fim, cada país com o seu cenário.

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:Ola

Na minha percepcao o que acontece 'e que o GripenNG 'e visto como um concorrente que oferece algo que teoricamente nao estava no RFP da maneira que os concorrentes interpretaram, e alem disso ele oferece amanha o que os concorrentes estao oferecendo hoje em termos de capacidade de combate, o que na cabe'ca da concorrencia soa como um absurdo.

Vejam bem... na hora de avaliar a aeronave em voo eles foram la e avaliaram o SH e o Rafale, na hora de verificar manutencao, tabelas de custos de voo e todo o resto de operacao do dia-a-dia, fizeram o mesmo e para o Gripen as coisas sao "supostas"...

Sob o ponto de vista industrial algo que "nao existe" e que nao existe ainda linha de montagem para tal, traria em teoria mais beneficios para a "industria" (e os "industriais") do que a montagem de "kits", mesmo que no fim das contas existam projetos e tecnologias agregadas em relacao a pesquisas que possam ser oferecidos tanto pelo Rafale/SH quanto pelo Gripen com iguais beneficios ao Brasil.

A muito tempo atras venho da opiniao que existe a FAB industrial e acho que essa que vota pelo Gripen.

Mas isso tudo dentro do meu limitado ponto de vista.

Para ilustrar por exemplo na Suica, eles nao aceitaram para a concorrencia deles uma aeronave que ainda nao est'a em servico porque eles sabem que no dia a dia a coisa muda...

[]s
CB_Lima

Franz Luiz escreveu:Caro amigo Mapinguari

Com todo o respeito, não vi nenhuma bateria americana apontada para o NG. Francesa pode ser.
Os americanos, na minha modesta opinião, fizeram até um "mise-en-scène" no início, bem no início,
mas penso que hoje ele cai como uma luva para um plano B, evitando que o Brasil feche com os franceses.
Lembram-se, após o anúncio do SubNuc com a França, da enxurrada de matérias dizendo que o Brasil
estaria pagando 10x mais do que com os alemães e outras que irritaram bastante?
Foi sugerido na época que não seriam bem os alemães que estariam por trás da campanha tentando evitar que o Brasil possuísse SubNuc.
Bem, agora no FX,com o NG, turbina americana, radar inglês, etc. Ainda estaríamos negociando com quem no final das contas?
Nada de teoria da conspiração, apenas política mundial, pura e límpida como sempre foi.
Perdoe se não concorda, apenas o que penso ser o mais provável.
Um abraço

Franz

Mapinguari escreveu:

cb_lima escreveu:Ola

Na minha percepcao o que acontece 'e que o GripenNG 'e visto como um concorrente que oferece algo que teoricamente nao estava no RFP da maneira que os concorrentes interpretaram, e alem disso ele oferece amanha o que os concorrentes estao oferecendo hoje em termos de capacidade de combate, o que na cabe'ca da concorrencia soa como um absurdo.

Vejam bem... na hora de avaliar a aeronave em voo eles foram la e avaliaram o SH e o Rafale, na hora de verificar manutencao, tabelas de custos de voo e todo o resto de operacao do dia-a-dia, fizeram o mesmo e para o Gripen as coisas sao "supostas"...

Sob o ponto de vista industrial algo que "nao existe" e que nao existe ainda linha de montagem para tal, traria em teoria mais beneficios para a "industria" (e os "industriais") do que a montagem de "kits", mesmo que no fim das contas existam projetos e tecnologias agregadas em relacao a pesquisas que possam ser oferecidos tanto pelo Rafale/SH quanto pelo Gripen com iguais beneficios ao Brasil.

A muito tempo atras venho da opiniao que existe a FAB industrial e acho que essa que vota pelo Gripen.

Mas isso tudo dentro do meu limitado ponto de vista.

Para ilustrar por exemplo na Suica, eles nao aceitaram para a concorrencia deles uma aeronave que ainda nao est'a em servico porque eles sabem que no dia a dia a coisa muda...

[]s
CB_Lima

Lima,

A questão fundamental é que no caso de TODOS os concorrentes, é difícil saber qual será o custo operacional deles NO BRASIL. Tudo é estimado. Mas não precisa ser nenhum gênio (pode ser até um medíocre defensor do Gripen NG) para saber que a FAB tem informações sobre o custo de aquisição e de operação dos três concorrentes em seus países de origem. E a FAB deve ter como extrapolar essas estimativas para o Brasil.
Aí, você pode perguntar: mas e o Gripen NG, que não tem protótipo, non ecziste, é de papel, etc, etc?
Bem, não vejo como não é possível estimar o preço de um novo caça, baseado num já existente, fabricado em cerca de duas centenas, sabendo-se o custo do novo motor, do novo radar, do reprojeto estrutural e sabendo-se que há maior uso de componentes COTS mais recentes (e mais baratos) e que o novo motor é 20% mais barato do que o anterior (declaração de Bob Kemp). Sobre o custo operacional, maior alcance, etc, etc, também não vejo como não é possível estimar isso tudo. Não é uma questão de matemática?
Aí, os suecos devem ter pensado: "mas e se os custos prebistos subirem, digamos, 20%?"
Bem, aí, colocaram uma cláusula no contrato dizendo que, se isso acontecer, o governo sueco absorve a diferença.
Então, onde está o risco?
Ah! O avião é uma colcha de retalhos! Mas os aviões da Embraer já não o são?
O motor é americano! Mas os motores de quase todas as aeronaves da FAB também não o são?
Pô, gente...
O Rafale é o preferido do governo? Ótimo! Se for confirmado como o escolhido, maravilha!
Mas dizer que o Gripen NG nunca teve chance, que será o fim do mundo se fosse escolhido, é demais!