Fórum Defesa Brasil

rcolistete escreveu:

Immortal Horgh escreveu:
Antes de emitir uma opinião, responda minha pergunta: Prick, você acredita que um Rafale possa detectar um F-16 a 380 km?

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Spectra detecta um sinal de radar inimigo a centenas de km de alcance, assim como o míssil brasileiro MAR-1 também o faz ? Qual o segredo disso ?

Immortal Horgh, como você é graduando em Física então dou essa explicação mais detalhada : para um radar detectar um alvo, o sinal tem que ir, refletir e voltar (2 x D como distância). Para o RWR do radar inimigo detectar o sinal do radar, basta a distância D. A intensidade I do sinal é igual a P / A (potência em Watts sobre área) = P / (4*pi*D^2). Logo dobrar distância significa 1/4 da intensidade. Enfim, um RWR bom tem alcance que é aproximadamente o dobro do alcance de um radar com a mesma tecnologia.

Vários sistemas RWR, ainda mais os mais modernos (F-22, Eurofighter, Gripen, Rafale, Su-30, etc) detectam sinais de radares inimigos a centenas de km. Isso é fato. Pode pesquisar isso.

Só por ser um RWR (parte do sistema Spectra) francês isso não deixa de ser um fato.

Essa surpresa de alguns de vocês é puro preconceito ou falta de conhecimento.

Ah, o Spectra, tal como o sistema equivalente do F-22 e Eurofighter, tem uma resolução tão grande que pode indicar a posição do inimigo com precisão o suficiente para disparar mísseis ar-ar ou ar-superfície. Isso também é informação pública.

[]s, Roberto

Tudo que escreveu é verdade, Roberto, post perfeito. O que faltou esclarecer é que o SPECTRA detecta um caça a centenas de quilômetro, mas não o localiza exatamente, muito menos coloca o caça em condições de disparo, mas isso é outro assunto.

Abraços,

Orestes

Não sei se devemos fazer esta comparação: radares de caças de 4ª geração com radares utilizados nos caças atualizados brasileiros - sem falar do RDI). Hoje, em minha opinião, temos um tiquinho acima de nada. Temos que extirpar de nossas mentes a expressão e o procedimento do: "Ah! Tá bão!", "Tá dando pro gasto", "Isto é o suficiente para o cenário sul-americano", "Isto já é melhor do que o que estamos usando hoje".
Estamos comprando (e vamos gastar uma baba qualquer que seja a quantidade), portanto, temos que adquirir o melhor que esta verba possa conseguir, seja qual caça for. E que ele venha com tudo o que é proposto e adquirido, e, mais importante ainda, FUNCIONANDO, não importa se o Brasil já utilizou ou não, se precisa ou não. O que está sendo feito, ou pelo menos tentando fazer, é uma mudança de atitude que as FA's, o Governo e a Sociedade terão que tomar. O que se pretende é dar uma capacidade de dissuação às nossas FA's e não é com sucata, e muito menos com equipamento deficiente, que teremos. Portanto, temos, que começar do zero, e o marco da virada é agora - deveria ter sido ontem.
Bem pessoal, me desculpem, mas, estou revoltado com esta possível compra do Rafale, não pelo caça em si que considero excelente e que atende perfeitamente aos requisitos da FAB, mas por este sério problema do radar e, pior ainda, as pessoas responsáveis saberem e, mesmo assim, estarem inclinadas a comprá-lo e se predispondo a trocar a deficiência quantas vezes forem necessárias. Isto também é jogar dinheiro público no esgoto.

projeto escreveu: Desculpem o tamanho do post. Para quem teve a paciência de ler, é só para complementar a info colocada pelo Prick

Abraços

Alberto

Ótimo, a Thales diz que o radar tem isso, aquilo, acolá, mas o comparam com o quê?


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Ok assim já percebo muito bem o porquê da alcunha do Rafale, ele está a ser directamente comparado com o SU.

Já viram bem o tamanho do radar do SU?

Parece-me que o Rafale teve o seu nariz pequeno devido à versão embarcada, para ter uma velocidade minima de sustentação que permitisse a operação em PA fácil e segura, ou faziam o que foi feito na F/A-18 E que tem um arrasto enorme ou tinham um caça com prestações decentes.

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Sintra escreveu: Se bem me lembro eram duzentos km´s, e não duzentas milhas...

(Não tenho o artigo neste computador, portanto posso estar enganado na história das milhas/km´s, o Prick pode ter razão, aliás acho que quando formatei o disco do pc antigo o artigo inteiro "foi-se", já o procurei um par de vezes, mas creio que ainda se encontra aqui, algures, no DB)

A fonte é a Revista Grega "Segurança e Defesa" e o nº foi dado não pelos Franceses mas pelos pilotos Gregos que adoraram esta capacidade do avião da Dassault, mas não ficaram particularmente impressionados com o... (adivinharam) RBE-2, consideraram que em modo ar-ar era equivalente aos "seus" AN/APG-68(V9).
Outra coisa, é verdade que o RBE-2 é um radar pequeno (a antena só tem 55 cm de diâmetro), o que faz com que em alcance puro não seja lá "aquela máquina", mas tem algumas capacidades impressionantes, principalmente nos modos ar-terra, quem quer que tenha visto imagens tiradas por este radar no modo "HOBS" não pode deixar de ficar impressionado, a precisão é centimetrica, as imagens são autênticas fotografias. Entre o Spectra (que deu imensos problemas e que continua a dar, mas nos aviões da Aeronavale que são F1, nos aviões mais recentes da ADLA, o sistema é muito mais estavel)e o radar as capacidades de reconhecimento são impressionantes e, efectivamente, têm uma real capacidade "wild Weasel".

Abraços

E ainda é muita coisa, Sintra, pois existe diferença entre detectar e travar no alvo.


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soultrain escreveu:Concordo convosco, mas não podem esperar que o radar do Rafale tenha a mesma potência do SU, que o unico concorrente (em alcance) é o do F-22, é outra liga.

Talvez não seja limitação de projecto, mas "filosofia de projecto".

Independente de tudo é um excelente radar, que deve ter um alcance equivalente aos ultimos F-16 e talvez F/A 18.

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Pois é. Mas aí nos é colocada outra questão relacionada intimamente ao radar. Os mísseis. Não sou especialista, mas questiono o seguinte: O Mica EM/IR será viável como arma de combate aéreo por mais uns 10/15 anos?

O Meteor claro que vai. Mas será nescessário um outro míssil para médias distãncias. Ou seja o que ele oferece hoje tb no campo de armas já tem horizonte definido...

O Flanker talvez esteja na mesma possição em relação ao AA-10, mas para isso já existe o R-77M que tem potencial de crescimento a olhos vistos. Sem falar na arena de Extra-longo alcance com o KS-172 e similares.

orestespf escreveu:Olá Alberto,

seu post é muito interessante, não o citei aqui por ser longo. O problema que vejo nele é a falta de "números", por exemplo, a expressão "radar com grande (ou enorme) alcance" não está bem definida, logo não me diz absolutamente nada. Esta expressão só pode ser usada quando se compara com outro equipamento, mas não vi nada no texto sobre isso.

As informações postadas por você mostram que o projeto prevê um radar moderno e eficiente, mas não entra no mérito dos dados em si, dados estes que os demais fabricantes disponibilizam, mas sempre "puxando pra cima". Se estes dados do próprio fabricante fica muito difícil acreditar no tal "grande alcance".

Por que as pessoas que participam diretamente do processo de análise/seleção do FX criticam o radar do Rafale? Pessoas estas que preferem este caça!!! Minha interpretação: na prática o radar não se comporta como apregoa o fabricante, desejáva-se uma coisa, mas a realidade pode ser outra.

Então continua a pergunta: se criticam o radar do Rafale, então porque o querem de qualquer forma??? Confesso que tenho medo de responder esta pergunta, isso insinua outra coisa.


Abração,

Orestes

Mas está muito claro, Professor: o problema é a sordidez com que o projeto vem sendo conduzido por alguns.


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soultrain escreveu:Ok assim já percebo muito bem o porquê da alcunha do Rafale, ele está a ser directamente comparado com o SU.

Já viram bem o tamanho do radar do SU?

Parece-me que o Rafale teve o seu nariz pequeno devido à versão embarcada, para ter uma velocidade minima de sustentação que permitisse a operação em PA fácil e segura, ou faziam o que foi feito na F/A-18 E que tem um arrasto enorme ou tinham um caça com prestações decentes.

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Soultrain,então eu que entendo pouco do assunto tenho uma dúvida :Porque desenvolver um avião baseado nas prestações da versão naval quando a grande maioria deles vai estar operando a partir da terra?Não me parece ser esta a razão principal.

rcolistete escreveu:
Spectra detecta um sinal de radar inimigo a centenas de km de alcance, assim como o míssil brasileiro MAR-1 também o faz ? Qual o segredo disso ?

Immortal Horgh, como você é graduando em Física então dou essa explicação mais detalhada : para um radar detectar um alvo, o sinal tem que ir, refletir e voltar (2 x D como distância). Para o RWR do radar inimigo detectar o sinal do radar, basta a distância D. A intensidade I do sinal é igual a P / A (potência em Watts sobre área) = P / (4*pi*D^2). Logo dobrar distância significa 1/4 da intensidade. Enfim, um RWR bom tem alcance que é aproximadamente o dobro do alcance de um radar com a mesma tecnologia.

Vários sistemas RWR, ainda mais os mais modernos (F-22, Eurofighter, Gripen, Rafale, Su-30, etc) detectam sinais de radares inimigos a centenas de km. Isso é fato. Pode pesquisar isso.

Só por ser um RWR (parte do sistema Spectra) francês isso não deixa de ser um fato.

Essa surpresa de alguns de vocês é puro preconceito ou falta de conhecimento.

Ah, o Spectra, tal como o sistema equivalente do F-22 e Eurofighter, tem uma resolução tão grande que pode indicar a posição do inimigo com precisão o suficiente para disparar mísseis ar-ar ou ar-superfície. Isso também é informação pública.

[]s, Roberto

Roberto, na distância mencionada, o sistema somente acusaria um contato mas sem uma posição específica, ou seja, travar no alvo seria impossível.


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cicloneprojekt escreveu: É aí que está o ponto. O avião foi projetado com quase nenhuma folga(física mesmo) para crescimento e incorporação de melhorias no radar.

No que diz respeito a capacidade de evolução o projeto do Rafale é uma lição de como não fazer um projeto de avião de combate.

Eu discordo, Ciclone, o Rafale é um bom caça, mas peca num fator onde todos os outros países colocam como primordial.


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orestespf escreveu:
Tudo que escreveu é verdade, Roberto, post perfeito. O que faltou esclarecer é que o SPECTRA detecta um caça a centenas de quilômetro, mas não o localiza exatamente, muito menos coloca o caça em condições de disparo, mas isso é outro assunto.

Abraços,

Orestes

Perfeito, Professor, como respondi ao Roberto, o sistema terá um contato no horizonte, mas onde e como travar nesse alvo? O sistema passivo do SU-35-1 pode detectar alvos e atacá-los à 90 km, ou seja, não dá para dispensar um bom radar.

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soultrain escreveu:Ok assim já percebo muito bem o porquê da alcunha do Rafale, ele está a ser directamente comparado com o SU.

Já viram bem o tamanho do radar do SU?

Parece-me que o Rafale teve o seu nariz pequeno devido à versão embarcada, para ter uma velocidade minima de sustentação que permitisse a operação em PA fácil e segura, ou faziam o que foi feito na F/A-18 E que tem um arrasto enorme ou tinham um caça com prestações decentes.

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Mas Soultrain, essa comparação é feita porque são os dois caças que estão na disputa do FX, não faria sentido comparar Rafale com Typhoon...se bem que seria convardia também.


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O preço, não esqueçam do preço e a famosa relação custo X benefício.

Carlos Mathias escreveu:O preço, não esqueçam do preço e a famosa relação custo X benefício.

Uma continha básica então, atribuindo peso 2 para o quesito alcance, preço, radar e alcance do sistema de armas, teríamos:


Rafale= 1 + 1 + 1 + 1 = 4

SU-35-1= 2 + 2 + 2 + 2 = 8


Pronto, tio CM, o Flanker tem relação c x b duas vezes melhor


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Por estas e outras que ele é o nosso favorito,Immortal!