Fórum Defesa Brasil

FIGHTERCOM escreveu:

Carlos Lima escreveu: Acredite se quiser... mas foi isso mesmo.

A arrogancia predominou nesse caso e nao foi por parte da MB.

[]s
CB_Lima

O Mapinguari relatou um episódio da MB com os russos, no caso dos Subs, diversas vezes aqui no DB. Porém, era mais fácil para alguns dizer que se tratava de uma mentira ou preconceito.


Abraços,

Wesley

Acho que isto foi um mal entendido cultural
Então os amigos Brasileiros não sabiam que os russos negoceiam á mesa e com vodka?!!
Acho que os Russos ficaram pensando: "os caretas dos Brasileiros não bebem!" e entenderam isso como um insulto
a sua cultura!
Negocios com empresas Russas sejam eles pequenos ou de Biliões, fazem-se á mesa e bem regados de Vodka

Pelos vistos aqui os Russos ja vinham com as entradas no bucho!

Carlos Lima escreveu:Sem dúvida!!!! Mas que os caras vacilaram com a MB Feio... vacilaram... então não dá para reclamar se a MB não quer ver esses caras nem pintados de ouro.

[]s
CB_Lima

Os russos deram uma vacilada inacreditável com a MB. Foram 3 encontros incríveis... a alguns anos atrás.

Acho interessante estas informações. Algumas parecem mais lendas urbanas de tão inverossímeis. Uns dizem que alguns foram bêbados para reuniões de alto nível; outros que não tinham interpretes, fato que o PP desmontou. Mas os fatos mesmo ninguém nunca contou.
A mim parece reportagem da Folha de SP que sempre aparece alguém em off pra queimar algum acontecimento favoravel.
Será que os russos estariam nadando em dinheiro para recusarem dois contratos de 6 a 9 bilhões de dólares cada e colocar o pé na maior economia latina, que é um exemplo de conduta para o resto do continente latino, e talvez até para o mundo?
E depois de gastarem muito dinheiro, no caso da concorrência do FX? A mim parece insensatez. Mais insensato ainda é o presidente russo vir ao Brasil celebrar acordos estratégicos e pedir para o Brasil reconsiderar sua decisão em relação a compra de armamentos russos. Esse pessoal deve ser maluco de pedra, já que quando foram negociar não fizeram a menor questão de concretizar a venda.
Acho mais provável que o ranço ideológico que impera em nossas FFAA tenha concorrido para que nossos oficiais e ministro, fossem para estas reuniões com o resultado já definido aqui no Brasil. Também posso inferir que tenham recebido ordens daquele que não se deve dizer o nome para melar tudo, já que foram doutrinados por toda a vida de que russos comem criancinhas,e que aquele que não se deve dizer o nome nao gostaria de ver um "aliado" comprando equipamentos russos, quem sabe? Fui

Na reportagem da ALIDE (ótima) onde representantes da ind. naval russa comentam as negociações com o Brasil
os russos explicam isso segundo sua visão. Interessante ler.

"
A atual Indústria Naval Russa
Escrito por Felipe Salles
Qui, 17 de Novembro de 2011 23:20

...
Perguntados de como tinha caminhado a conversa até aquele momento com o Brasil, Baranov respondeu que: "Os contatos diretos foram limitados até aqui. A primeira conversa ocorreu em 2005, durante a LAAD. Fomos ao Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro, primeiramente com uma delegação de alto nível, o que abriu as portas para a realização de uma apresentação sobre os submarinos da classe Amur realizada por uma delegação técnica. Eu fiz parte desta delegação e saímos muito bem impressionados com o nível técnico dos engenheiros militares brasileiros. A atitude dos brasileiros para conosco foi muito aberta e agradável, a despeito de a concorrência pelo fornecimento dos submarinos se encontrar no seu auge com uma profunda presença no Brasil das indústrias alemã e francesa. Sabemos que em negócios como este o plano político é muito importante, e o governo brasileiro estava decidindo com que país seria prioritários se associar naquela negociação. A prova disso nos ficou evidente quando na visita à Rússia dos engenheiros e técnicos brasileiros o clima havia mudado e aquela era apenas uma visita formal, uma 'despedida'. Em 2006, parecia haver um interesse sincero pelos produtos e tecnologias russas. Dois anos depois, a despeito das gentilezas expressadas, o clima 'frio' das conversas nos permitiu sentir claramente que um acordo já havia sido fechado com os franceses," e ele continuou: "Estava diferente, no começo o Brasil demonstrava interesse por todo os aspectos dos nossos navios, incluindo o seu armamento. Nós entendemos que um dos itens mais atraentes para a Marinha do Brasil seria o sistema de mísseis, antinavio e contra alvos em terra, da família Klub. Naquele ponto a expectativa era que os submarinos seriam construídos nas próprias oficinas do AMRJ [onde quase todos os submarinos da classe Tupi nasceram]. A evolução da idéia em direção à construção de uma novo estaleiro e base de submarinos nos parece algo natural, mas, naquele momento, nós não ouvimos nada deles nesta direção. Se fosse um requerimento formal do Brasil, isso em nada atrapalharia a preparação da nossa proposta. No Vietnam, por exemplo, nosso contrato é muito complexo e estamos envolvidos na realização de todas as construções operativas. Coisas deste tipo podem ser discutidas e ofertadas caso o cliente os deseje. ...."

Link para reportagem completa: http://www.alide.com.br/joomla/componen ... aval-russa
Um abraço

Mas aí é que é a droga, uns falam uma kôza, outros falam outra, vai saber quem está enrolando...

Luiz Bastos escreveu:Acho interessante estas informações. Algumas parecem mais lendas urbanas de tão inverossímeis. Uns dizem que alguns foram bêbados para reuniões de alto nível; outros que não tinham interpretes, fato que o PP desmontou. Mas os fatos mesmo ninguém nunca contou.
A mim parece reportagem da Folha de SP que sempre aparece alguém em off pra queimar algum acontecimento favoravel.
Será que os russos estariam nadando em dinheiro para recusarem dois contratos de 6 a 9 bilhões de dólares cada e colocar o pé na maior economia latina, que é um exemplo de conduta para o resto do continente latino, e talvez até para o mundo?
E depois de gastarem muito dinheiro, no caso da concorrência do FX? A mim parece insensatez. Mais insensato ainda é o presidente russo vir ao Brasil celebrar acordos estratégicos e pedir para o Brasil reconsiderar sua decisão em relação a compra de armamentos russos. Esse pessoal deve ser maluco de pedra, já que quando foram negociar não fizeram a menor questão de concretizar a venda.
Acho mais provável que o ranço ideológico que impera em nossas FFAA tenha concorrido para que nossos oficiais e ministro, fossem para estas reuniões com o resultado já definido aqui no Brasil. Também posso inferir que tenham recebido ordens daquele que não se deve dizer o nome para melar tudo, já que foram doutrinados por toda a vida de que russos comem criancinhas,e que aquele que não se deve dizer o nome nao gostaria de ver um "aliado" comprando equipamentos russos, quem sabe? Fui

Desculpa, mas isso não procede. O episódio já foi relatado aqui mesmo no DB, por mais de uma pessoa!

Incrível é a capacidade de se criar teorias conspiratórias cujos principais culpados são os integrantes das Forças Armadas. Já se chegou ao cúmulo de questionar o patriotismo dos mesmos lá no tópico do FX-2. Até quando vocês irão continuar com esse enredo só porque um equipamento russo foi preterido em algum processo?

Vacilaram, pronto! A fila andou...


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu:

Luiz Bastos escreveu:Acho interessante estas informações. Algumas parecem mais lendas urbanas de tão inverossímeis. Uns dizem que alguns foram bêbados para reuniões de alto nível; outros que não tinham interpretes, fato que o PP desmontou. Mas os fatos mesmo ninguém nunca contou.
A mim parece reportagem da Folha de SP que sempre aparece alguém em off pra queimar algum acontecimento favoravel.
Será que os russos estariam nadando em dinheiro para recusarem dois contratos de 6 a 9 bilhões de dólares cada e colocar o pé na maior economia latina, que é um exemplo de conduta para o resto do continente latino, e talvez até para o mundo?
E depois de gastarem muito dinheiro, no caso da concorrência do FX? A mim parece insensatez. Mais insensato ainda é o presidente russo vir ao Brasil celebrar acordos estratégicos e pedir para o Brasil reconsiderar sua decisão em relação a compra de armamentos russos. Esse pessoal deve ser maluco de pedra, já que quando foram negociar não fizeram a menor questão de concretizar a venda.
Acho mais provável que o ranço ideológico que impera em nossas FFAA tenha concorrido para que nossos oficiais e ministro, fossem para estas reuniões com o resultado já definido aqui no Brasil. Também posso inferir que tenham recebido ordens daquele que não se deve dizer o nome para melar tudo, já que foram doutrinados por toda a vida de que russos comem criancinhas,e que aquele que não se deve dizer o nome nao gostaria de ver um "aliado" comprando equipamentos russos, quem sabe? Fui

Desculpa, mas isso não procede. O episódio já foi relatado aqui mesmo no DB, por mais de uma pessoa!

Incrível é a capacidade de se criar teorias conspiratórias cujos principais culpados são os integrantes das Forças Armadas. Já se chegou ao cúmulo de questionar o patriotismo dos mesmos lá no tópico do FX-2. Até quando vocês irão continuar com esse enredo só porque um equipamento russo foi preterido em algum processo?

Vacilaram, pronto! A fila andou...

Abraços,

Wesley

Meu camarada.

Não duvido de vc mas frequento estas bandas ha mais de 5 anos(acho) e não me lembro de ter lido alguém contando uma estoria real do fato. Apareceram apenas os "fontados", alguns já desaparecidos, com fragmentos de informação sem revelar o autor por motivos de sigilo. O PP é que rebatia as informações dizendo de seu transito junto à embaixada russa e a seus contatos fora do país, os quais muita gente aqui duvidava e desdenhava, motivo pelo qual ele desapareceu por algum tempo.
Não questiono o direito de escolha, mas a forma que estas informações são passadas para nós, como se os russos fossem ex-presidiários e que estão sempre matutando em fazer o mal, enquanto Europa e USA são sempre os mocinhos do filme, muito embora os exemplos falem por si, mas a subserviência não deixa algumas pessoas mudarem de atitude, principalmente alguns militares de azul que vão como cachorrinhos colocar suas demandas no norte e são frequentemente humilhados com a frase "Isto excede o grau de demanda para o Brasil porque afetaria o equilíbrio estratégico no continente", isto sem falar de visitas a embaixadas em BSB.
O contrato dos submarinos foi excelente com a França, mas quem sabe se não poderia ser ainda melhor com os russos?
De repente poderia rolar umas dicas de como melhorar o reator nacional. Os caras são fera. Tanto que os americanos tentaram derruba-los por mais de meio seculo sem sucesso, e mesmo a desintegração da URSS os colocou de joelhos , mas já estão de pé outra vez, assim como os americanos vão se levantar também.
A matéria da Alide, a meu ver, revela pontos que tenho certeza, ninguém sabia, e são muito mais verossímeis do que os motivos relatados pelo nosso pessoal que foi a Moscou. Fui

Luiz Bastos escreveu:

FIGHTERCOM escreveu: Desculpa, mas isso não procede. O episódio já foi relatado aqui mesmo no DB, por mais de uma pessoa!

Incrível é a capacidade de se criar teorias conspiratórias cujos principais culpados são os integrantes das Forças Armadas. Já se chegou ao cúmulo de questionar o patriotismo dos mesmos lá no tópico do FX-2. Até quando vocês irão continuar com esse enredo só porque um equipamento russo foi preterido em algum processo?

Vacilaram, pronto! A fila andou...

Abraços,

Wesley

Meu camarada.

Não duvido de vc mas frequento estas bandas ha mais de 5 anos(acho) e não me lembro de ter lido alguém contando uma estoria real do fato. Apareceram apenas os "fontados", alguns já desaparecidos, com fragmentos de informação sem revelar o autor por motivos de sigilo. O PP é que rebatia as informações dizendo de seu transito junto à embaixada russa e a seus contatos fora do país, os quais muita gente aqui duvidava e desdenhava, motivo pelo qual ele desapareceu por algum tempo.
Não questiono o direito de escolha, mas a forma que estas informações são passadas para nós, como se os russos fossem ex-presidiários e que estão sempre matutando em fazer o mal, enquanto Europa e USA são sempre os mocinhos do filme, muito embora os exemplos falem por si, mas a subserviência não deixa algumas pessoas mudarem de atitude, principalmente alguns militares de azul que vão como cachorrinhos colocar suas demandas no norte e são frequentemente humilhados com a frase "Isto excede o grau de demanda para o Brasil porque afetaria o equilíbrio estratégico no continente", isto sem falar de visitas a embaixadas em BSB.
O contrato dos submarinos foi excelente com a França, mas quem sabe se não poderia ser ainda melhor com os russos?
De repente poderia rolar umas dicas de como melhorar o reator nacional. Os caras são fera. Tanto que os americanos tentaram derruba-los por mais de meio seculo sem sucesso, e mesmo a desintegração da URSS os colocou de joelhos , mas já estão de pé outra vez, assim como os americanos vão se levantar também.
A matéria da Alide, a meu ver, revela pontos que tenho certeza, ninguém sabia, e são muito mais verossímeis do que os motivos relatados pelo nosso pessoal que foi a Moscou. Fui

Você está esquecendo de apenas um detalhe. Com relação a essa tão propalada "boa vontade" dos russos, o que se tem declarado de forma oficial é que Nelson Jobim, o comandante da FAB e por um último a MB disseram que não é bem assim. Além do mais, a Rosoboronextport nunca negou as desclarações feitas por autoridades brasileiras. Com relação à MB, tinha um periódico da Força onde isso foi escrito com todas as letras, é um arquivo PDF. No entanto, não tenho tempo de revirar o fórum a procura do mesmo. Mas que existe, existe sim!


Abraços,

Wesley

Franz,

O que está reportagem diz é o que realmente se passou, o resto é lenda urbana, o problema é que os russos nunca conseguiram chegar a uma conversação franca com os engenheiros brasileiros, isto acontece em todas as áreas desde o VLS ao Fx.

De fato, foi a partir de setembro de 2006, quando a Marinha do Brasil anunciou a escolha do IKL - 214, que daria sequencia a parceria Brasil-Alemanha, que se abriu as negociações com vários países, no entanto, a Marinha já vinha pesquisando varias categorias de submarinos convencionais e nucleares e em 2007 chegou a conclusão que deveria comprar seus submarinos convencionais em um país que possuísse submarinos nucleares, dai a escolha limitou á Rússia e à França.

Diante da negativa dos nossos engenheiros em relação ao Amur, a coisa partiu para negociação com a França que culminou com esse bem sucedido contrato.

Mas o que me preocupa hoje é a parte nuclear, este reator com capacidade de 48Mw não é suficiente para um Submarino de 6.000 toneladas, ou será que vão usar dois reatores como os russos?? Ou será que vão fica a uma velocidade insignificante de 6 nós?

Mauri

Franz Luiz escreveu:Na reportagem da ALIDE (ótima) onde representantes da ind. naval russa comentam as negociações com o Brasil
os russos explicam isso segundo sua visão. Interessante ler.

"
A atual Indústria Naval Russa
Escrito por Felipe Salles
Qui, 17 de Novembro de 2011 23:20

...
Perguntados de como tinha caminhado a conversa até aquele momento com o Brasil, Baranov respondeu que: "Os contatos diretos foram limitados até aqui. A primeira conversa ocorreu em 2005, durante a LAAD. Fomos ao Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro, primeiramente com uma delegação de alto nível, o que abriu as portas para a realização de uma apresentação sobre os submarinos da classe Amur realizada por uma delegação técnica. Eu fiz parte desta delegação e saímos muito bem impressionados com o nível técnico dos engenheiros militares brasileiros. A atitude dos brasileiros para conosco foi muito aberta e agradável, a despeito de a concorrência pelo fornecimento dos submarinos se encontrar no seu auge com uma profunda presença no Brasil das indústrias alemã e francesa. Sabemos que em negócios como este o plano político é muito importante, e o governo brasileiro estava decidindo com que país seria prioritários se associar naquela negociação. A prova disso nos ficou evidente quando na visita à Rússia dos engenheiros e técnicos brasileiros o clima havia mudado e aquela era apenas uma visita formal, uma 'despedida'. Em 2006, parecia haver um interesse sincero pelos produtos e tecnologias russas. Dois anos depois, a despeito das gentilezas expressadas, o clima 'frio' das conversas nos permitiu sentir claramente que um acordo já havia sido fechado com os franceses," e ele continuou: "Estava diferente, no começo o Brasil demonstrava interesse por todo os aspectos dos nossos navios, incluindo o seu armamento. Nós entendemos que um dos itens mais atraentes para a Marinha do Brasil seria o sistema de mísseis, antinavio e contra alvos em terra, da família Klub. Naquele ponto a expectativa era que os submarinos seriam construídos nas próprias oficinas do AMRJ [onde quase todos os submarinos da classe Tupi nasceram]. A evolução da idéia em direção à construção de uma novo estaleiro e base de submarinos nos parece algo natural, mas, naquele momento, nós não ouvimos nada deles nesta direção. Se fosse um requerimento formal do Brasil, isso em nada atrapalharia a preparação da nossa proposta. No Vietnam, por exemplo, nosso contrato é muito complexo e estamos envolvidos na realização de todas as construções operativas. Coisas deste tipo podem ser discutidas e ofertadas caso o cliente os deseje. ...."

Link para reportagem completa: http://www.alide.com.br/joomla/componen ... aval-russa
Um abraço

WalterGaudério escreveu:

Carlos Lima escreveu:Sem dúvida!!!! Mas que os caras vacilaram com a MB Feio... vacilaram... então não dá para reclamar se a MB não quer ver esses caras nem pintados de ouro.

[]s
CB_Lima

Os russos deram uma vacilada inacreditável com a MB. Foram 3 encontros incríveis... a alguns anos atrás.

Pois é...

Eles foram ter reuniões de alto nível aonde se recusaram a fornecer informações básicas sobre os seus produtos por Deus sabe lá qual motivo... foi dada a chance número 1... nada... foi dada a chance número 2... pior ainda... foi dada a chance número 3 ... eles acharam que a MB era uma Marinha sem tradições aonde o pessoal tinha feito curso por correspondência... daí... a tal da 'frieza' e outros tratamentos por parte dos brasileiros...

Então a história da 'frieza' procede... o que o russo não falou foi o que levou a isso.

[]s
CB_Lima

COMANDO DA FORÇA AERONAVAL
CENTRO DE INTENDÊNCIA DA MARINHA
EM SÃO PEDRO DA ALDEIA
EXTRATO DE INEXIGIBILIDADE DE LICITAÇÃO
Espécie: Termo de Justificativa de Inexigibilidade de Licitação nº
08/2011; Contratante: Comando da Força Aeronaval; Contratada: Eurocopter
SAS (Reception Equipments et Ensembles Mecaniques) 270,
Avenue du Bois de La Pie - Zone Paris Nord 2 - 93290 - Tremblay
EN - FRANCE; Objeto: Serviços de revisão geral e incorporação de
modificações técnicas no componente aeronáutico "Drive Assy Tail
Rotor" P/N 332A33000105M, S/N M400, pertencente a helicópteros
Super Puma da Marinha do Brasil; Custo: EUR 209.358,00 (Duzentos
e nove mil, trezentos e cinqüenta e oito Euros); Enquadramento:
caput do Art. 25, da Lei 8.666/93; Aprovo, conforme o previsto no
Art. 26 da Lei 8.666/93. São Pedro da Aldeia, RJ, em 09 de janeiro
de 2012; CF Paulo Renato Rohwer Santos - Ordenador de Despesas.
Ratifico, conforme o previsto no Art. 26 da Lei nº 8.666/93. São
Pedro da Aldeia, RJ, em 09 de janeiro de 2012. Contra-Almirante
Victor Cardoso Gomes - Comandante da Força Aeronaval.

CB já colocou tudo. Os russos não iam declarar como foi o 1º encontro, pois estariam se expondo. Mas a realidade é que nossos oficiais se surpreenderam com a postura nada, digamos, profissional dos russos ante a questionamentos feitos sobre capacidades do sub e PRINCIPALMENTE sobre ToT que tantos aqui amam de paixão.***
As respostas foram evasivas e o encontro um fracasso total. Os russos se acharam e na realidade se ferraram. Um dia eles aprendem. Por enquanto eles devem ficar aonde estão mesmo.( India, China e etc)

*** Um país gasta BILHÕES para se desenvolver tecnologicamente. Ai, aparece um país com um certo dinheirinho ( vide 36 caças ou 5 Escoltas, nº sem expressão para se pensar em ToT de verdade), e quer por que quer ToT irrestrita. Fala sério né? Se fosse o NOSSO país com esta tecnologia, ninguém aqui iria concordar em repassar XONGAS para nenhum pais de 3º mundo, ou iria?
É por isso que frisei com *** porque continuo defendendo a propriedade tecnológica dos caras. Inclusive, esta é a razão para estarmos Há ANOS em infinitos blá blá blá em Brasília e aqui tb.
Um dia quem sabe, algo acontece de verdade.

Até lá, páginas e páginas em loopings perfeitos.

Concordo integralmente, Padilha. Incrível como alguns colegas não percebem isso...

Túlio escreveu:Concordo integralmente, Padilha. Incrível como alguns colegas não percebem isso...

Fato!

Engraçado isso, mas na hora de encomendar os 04 Mistrais da França, os russos foram categóricos, queremos ToT, abertura da caixa preta dos Sistemas de Dados Táticos Navais, entre outros.

Então temos dois fatos, é evidente que o detentor da Tecnologia não quer repassar ela, ele repassa porque é condição para obter uma grande venda, como ocorreu nos Submarinos e nos Helos.

Ninguém aqui está achando que isso é de graça, ou que é uma ação entre amigos, pelo contrário é resultado de um negócio altamente lucrativo.

O repasse de ToT não é uma filosia abstrata, mas algo real, fruto de uma negociação contratual, de um lado uma parte com o controle da mesma e a outra parte ter capacidade de receber a mesma. Tudo isso tem que estar presente para um repasse bem sucedido. Essas são as condições, agora que não tem controle das tecnologias de seu produto ou não quer repassar as mesma, interessa essa confusão, colocar todos os gatos no mesmo saco.

O grande fato é esse, alguns não tem tecnologia para repassar(vide o caso dos torpedos Suecos) e outros não querem repassar, caso dos EUA. Então resta o comprador procurar quem tem o controle e está disposto ao repasse.

[]´s