Fórum Defesa Brasil

Mas é isto santiago.
O que está correndo nessa roda de fogo é que intriga.
Somos a noiva disputada, valemos mais que a Venezuela pelo tamanho de nosso mercado interno e de nossas commodities.
Este silêncio é gritante.

Santiago escreveu:

jp escreveu:Amigos, vejam bem 9só um aopinião minha).
Se colocarmos as peças deste tabuleiro nas posições comos às vemos, leteralmente falando, isto não parece isto É uma viajada na Hellman's sem a menor dúvida.
Nenhum país daria/venderia anos de de desenvolvimento em equipamento tão estratégico, ainda que (por exemplo) para à França não sejamos potencialmente inimigos de jogos de guerra, apenas em face de 24/36 aviões.
É muito pouco para tanto!
O que nós não lemos, porque nos é vedado a ler, é às entrelinhas, os subacordos, as cláusulas sigilosas.
Porque especulo assim?
Porque só insano crê que Rússia ou França (dos EUA nem cogito) vão entregar décadas de suor e muito, mas muito dinheiro, só para ser convidado para assistir desfile no 7 de setembro.
TEM QUE HAVER CAROÇO POR DEBAIXO DESTE ANGÚ!

1) A França diz que repassa, desde que compremos "vários" Rafale (então já temos uma premissa e uma pista).
2) A Rússia promete desde que... (??)

O "Mangaba" tem este jeitão apocalíptico, meio doidão mas é um cara safo. No MF nem sei quem maneja as cordas de quem ali.

JP,

Ate agora a Franca nao disse o que repassa. Repassa as 10 tecnologias demandadas pela FAB? E a Russia?
Eh so os caras da Sukhoi e da Dassault declararem que atendem as 10 tecnologias demandadas pela FAB. Pq nao fazem isso?

[]s

Pensem.

alexandre lemos escreveu:

orestespf escreveu: Participação em programas de caças americanos de 5ªG nem faz sentido, você está certo, Alberto. Mas que se fala é ter caças de 5ªG. Explico, um caça para o Governo tem um significado (sempre político), mas para a FAB o significado é completamente diferente. E dentro desta Força existem fortes "torcedores" que afirmam sem medo de errar (palavras deles) que preferem comprar caças americanos ao invés de ter transferência de tecnologia de caças russos, franceses e suecos. Duro, mas real.

A Turma da Graxa, que merecia um tópico específico. Coisa para depois da escolha do Flanker. Esse pessoal capturou corações e mentes de uma legião, aqui no Defesa Brasil.

Seu drink predileto ? Vinagre. Quando mais velhos, aceto balsâmico ...

Em tempos: a aparência do discurso é pragmática, mas é muuuuitooooo ideológica ...

Amigo Alexandre, se minha língua se mostra nervosa com regularidade, a sua é rápida no gatilho! Matou a xarada rapidinho!

O importante não é falar, mas sim dizer. Tento isso, mas escorrego, sorte que amigos e colegas atentos percebem as coisas não diretas.

E relendo seu último post (também citado por mim) lembro-me de um Oficial-General dando um belo esporro em um "raso" ao dizer: "você não está aqui para pensar, apenas para obedecer". Em seguida se vira e diz: "Queira me desculpar, mas o adestramento é fundamental". Claro, o senhor está correto, não precisa se desculpar, posso compreender perfeitamente. Leitura paralela das duas situações: tem gente que não se importa em pensar, apenas dizer sim senhor, por isso os "ecos ideológicos".


Forte abraço,

Orestes

jp escreveu:Amigos, vejam bem 9só um aopinião minha).
Se colocarmos as peças deste tabuleiro nas posições comos às vemos, leteralmente falando, isto não parece isto É uma viajada na Hellman's sem a menor dúvida.
Nenhum país daria/venderia anos de de desenvolvimento em equipamento tão estratégico, ainda que (por exemplo) para à França não sejamos potencialmente inimigos de jogos de guerra, apenas em face de 24/36 aviões.
É muito pouco para tanto!
O que nós não lemos, porque nos é vedado a ler, é às entrelinhas, os subacordos, as cláusulas sigilosas.
Porque especulo assim?
Porque só insano crê que Rússia ou França (dos EUA nem cogito) vão entregar décadas de suor e muito, mas muito dinheiro, só para ser convidado para assistir desfile no 7 de setembro.
TEM QUE HAVER CAROÇO POR DEBAIXO DESTE ANGÚ!

1) A França diz que repassa, desde que compremos "vários" Rafale (então já temos uma premissa e uma pista).
2) A Rússia promete desde que... (??)

O "Mangaba" tem este jeitão apocalíptico, meio doidão mas é um cara safo. No MF nem sei quem maneja as cordas de quem ali.

Parabéns pela lucidez de seu post, João Pedro (será o nome de meu próximo filho, se for homem! Mas falta encomendar... ). Penso a mesmíssima coisa, estou plenamente convencido disso.


Forte abraço,

Orestes

jp escreveu:Mas é isto santiago.
O que está correndo nessa roda de fogo é que intriga.
Somos a noiva disputada, valemos mais que a Venezuela pelo tamanho de nosso mercado interno e de nossas commodities.
Este silêncio é gritante.

Existe uma resposta pra isso, JP, mas não ouso comentar.


Grande abraço,

Orestes

orestespf escreveu:

jp escreveu:Mas é isto santiago.
O que está correndo nessa roda de fogo é que intriga.
Somos a noiva disputada, valemos mais que a Venezuela pelo tamanho de nosso mercado interno e de nossas commodities.
Este silêncio é gritante.

Existe uma resposta pra isso, JP, mas não ouso comentar.


Grande abraço,

Orestes

Seria muito bem vindo seu comentario!

[]s

Santiago escreveu:

orestespf escreveu: Existe uma resposta pra isso, JP, mas não ouso comentar.


Grande abraço,

Orestes

Seria muito bem vindo seu comentario!

[]s

Desta vez não dá, Jacques, não dá... Digamos que seria uma opinião/comentário "influenciado", então melhor deixar de lado. Mas dou uma pista: crise política interna + silêncio especificamente sobre os caças + novo porta-voz sobre a END + END adiada + END nas mãos dos "conselheiros" + etc.


Abração,

Orestes

Eu espero que no fim a FAB compre o que será melhor para a 'visão' estabelecida pelo plano de Defesa.

Ainda continuo achando que a coisa não é nem tanto ao mar e nem tanto a terra. As vezes o que noto é uma certa tendência em colocar Russos e Franceses de um lado e americanos de outro, assim os americanos são os maus e terríveis e esperemos que a bondade venha dos nossos outros 'amigos'.

Gostei do post do 'JP' e acho que é por aí, mas só não duvidaria nem um pouco de no fim termos a frase:
...
3) Os americanos prometem desde que...

Eu continuo confiando mas desconfiando e muito de toda essa bondade...

Por isso esse Plano de Defesa e a sua execução são importantíssimos porque assim não atuamos como... "Cada força por si e o MD contra todos (pelo menos é a minha esperança)".

[]s
CB_Lima

Eu concordo que todos possuem a perspectiva do lucro, ninguém dá tecnologia de graça, nem querem concorrentes.
Russos e franceses não são mais bonzinhos que os norte-americanos, não é por aí,querem o nosso mercado mas estão dispostos a fazer parcerias.
Os norte-americanos não desejam mudar o nosso status, querem ser vendedores e não parceiros.
Se os senhores acreditam mais nas declarações de norte-americanos do que na de brasileiros, não há como argumentar.
Quem está negiciando diz que só franceses e russos estão dispostos a fazer parceria.

Abraços

É professor, fica impossível dissociarnos dos raios e trovões à nossa volta ao explanarmos aquilo que nos parece mais crível.
Se isto ocorre conosco, que somos franco-atiradores amadores na analise das complexidades do problema, imagine o confronto de forças, sendo que um lado tem forte viés ideológico?
Daí, é que dou a mão à palmatória ao MU. saiu dele, desde que veio na sua nova onda da nova visão do molusco, o "repensar" das FFAA.
É tarefa hercúlea.

orestespf escreveu:

jp escreveu:Amigos, vejam bem 9só um aopinião minha).
Se colocarmos as peças deste tabuleiro nas posições comos às vemos, leteralmente falando, isto não parece isto É uma viajada na Hellman's sem a menor dúvida.
Nenhum país daria/venderia anos de de desenvolvimento em equipamento tão estratégico, ainda que (por exemplo) para à França não sejamos potencialmente inimigos de jogos de guerra, apenas em face de 24/36 aviões.
É muito pouco para tanto!
O que nós não lemos, porque nos é vedado a ler, é às entrelinhas, os subacordos, as cláusulas sigilosas.
Porque especulo assim?
Porque só insano crê que Rússia ou França (dos EUA nem cogito) vão entregar décadas de suor e muito, mas muito dinheiro, só para ser convidado para assistir desfile no 7 de setembro.
TEM QUE HAVER CAROÇO POR DEBAIXO DESTE ANGÚ!

1) A França diz que repassa, desde que compremos "vários" Rafale (então já temos uma premissa e uma pista).
2) A Rússia promete desde que... (??)

O "Mangaba" tem este jeitão apocalíptico, meio doidão mas é um cara safo. No MF nem sei quem maneja as cordas de quem ali.

Parabéns pela lucidez de seu post, João Pedro (será o nome de meu próximo filho, se for homem! Mas falta encomendar... ). Penso a mesmíssima coisa, estou plenamente convencido disso.


Forte abraço,

Orestes

Obrigado porfessor, mas nem minha "mão de robocop" desculpa o atropelo à concordância e o embolodado nas letras.
Putz!

jp escreveu:

orestespf escreveu: Parabéns pela lucidez de seu post, João Pedro (será o nome de meu próximo filho, se for homem! Mas falta encomendar... ). Penso a mesmíssima coisa, estou plenamente convencido disso.


Forte abraço,

Orestes

Obrigado porfessor, mas nem minha "mão de robocop" desculpa o atropelo à concordância e o embolodado nas letras.
Putz!

orestespf escreveu:

PRick escreveu: Duas soluções híbridas:

1) SU-35 + PAK-FA;

2) Rafale + PAK-FA (idéia defendida pelo NJ).


Só isso!


Abração,

Orestes

VIXI! Não, de modo nenhum, as soluções híbridas foram especificadas, COM TODAS AS LETRAS,

1- SOMENTE CAÇAS DE 4 GERAÇÃO PLUS;

2- CAÇAS DE 4 GERAÇÃO PLUS + CAÇA BRASILEIRO DE 5ª GERAÇÃO.

E a afirmação que está mais clara é que NÃO ENTRAREMOS EM PROJETOS DE CAÇAS DE 5ª GERAÇÃO DE UMA POTÊNCIA BÉLICA, também, foi dita com todas as letras, essa posição foi vencida. Portanto, não considerada viável pelos atores envolvidos. Por isso, foi preterida pelas 02 posições híbridas descritas. Somente a segunda contempla 02 caças, e é a SECUNDÁRIA.

Quem deu a entrevista foi o MU, e ele não mencionou os caças.

[ ]´s

PRick, amigo, sua matemática já deu provas que entrou em colapso, mas seu português sempre foi muito bom, estou estranhando.

Vai em vermelho

Veja a frase do texto: "Ambas envolvem o que se chama no jargão aeronáutico de "quarta geração plus"."

Ambas envolvem caças de 4ªG+, não significa em hipótese alguma APENAS caças de 4ªG+. Isto se deve ao fato de chamarem os todos os candidatos ao FX-2 de caças de 4ªG+, certo ou errado, estão sendo chamados assim, e pelo visto, até o F-18 SH. Só isso!

Não de forma nenhuma, sua interpretação é distorciva sobre o que ele falou, é claro que significa no primeiro caso APENAS CAÇAS DE 4ª Geração, porque ele fala isso depois, você tem que interpretar o texto, primeiro em sua totalidade, não pode retirar APENAS parte do seu contexto

Veja agora esta parte: "comprar caças de quarta geração, tentando negociar transferência de tecnologia, ou buscar o desenvolvimento de um avião de quinta geração com alguma potência bélica. Evoluiu-se em seguida para duas "soluções híbridas"...

Inicialmente só se falava em:

a) Comprar caças de 4ªG e com transferência de tecnologia;

ou

b) Comprar apenas caças de 5ªG que seriam frutos de desenvolvimento conjunto.

Não, o texto não fala sobre isso, é você que fala isso. Se falava de muita coisa antes. Não, o texto não fala apenas, você continua acrescentando palavras ao texto. A primeira interpretação é literal.


Evolução destas duas propostas (sinal claro que foram abandonadas) culminou em duas soluções híbridas. Aqui há uma grande lacuna, não se fala qual será, mas fica claro que não será apenas de caças de 4ªG e nem apenas de 5ªG, pois estas opções foram automaticamente excluídas ao se dizer que houve uma EVOLUÇÃO em relação as idéias anteriores (onde claramente uma delas era constituídas apenas de caças de 4ªG).

Como não se fala? Ele cita as duas posições de modo bem claro!!! Orestes leia o texto, ele cita as duas posições Híbridas, A PRIMEIRA, a QUE ESTÁ SENDO NEGOCIADA SÓ ENVOLVE CAÇAS DE 4ª GERAÇÃO PLUS, e SEU REPROJETO!!!!

Então sobram apenas opções onde deve-se ter ambas as gerações, ou seja, caças de 4ªG E caças de 5ªG. Por exemplo, algumas combinações seriam:

a) SU-35 + PAK-FA
b) Rafale + PAK-FA
c) F-18 + F-35
d) Gripen NG + (não sei o nome do 5ªG sueco. )
e) Gripen NG + F-35.

De novo, na primeira hipótese, a principal, que está sendo analisada com prioridade, SÓ TEM CAÇAS DE 4ª PLUS!!! Na SEGUNDA OPÇÃO FALA DE CAÇA DE 5ª GERAÇÃO NACIONAL, não posso dizer isso sobre PAK nem F-35, suas interpretações não encontram defesa no texto, pelo contrário, elas são contrárias a entrevista do MU. E ele não menciona os caças.

Claro que existem outras combinações, mas...

Ai, ai, ai, Não EXISTEM COMBINAÇÕES NA PRIMEIRA HIPÓTESE! A que está sendo negociada agora. Na segunda existe apenas diversas opções para o caça de 4 geração plus, porque o caça de 5ª geração será NACIONAL.


Agora veja este parte de seu post:

E a afirmação que está mais clara é que NÃO ENTRAREMOS EM PROJETOS DE CAÇAS DE 5ª GERAÇÃO DE UMA POTÊNCIA BÉLICA, também, foi dita com todas as letras, essa posição foi vencida.

O texto não diz isso em lugar nenhum, então apresente as fontes específicas que analisaremos aqui, ok?

Veja de novo o texto falando sobre as duas hipóteses híbridas.

Na primeira hipótese, o Brasil se colocará como candidato a parceiro para desenvolver em conjunto tecnologias que faltem no futuro avião escolhido pelo plano brasileiro. Por exemplo, aumentar o raio de ação do caça ou aperfeiçoar sua capacidade "stealth" (de confundir os radares inimigos).

Na segunda hipótese, comprará um número "limitado" de aeronaves, exigindo transferência de tecnologia, com a abertura do código-fonte, disse Mangabeira. Isso permitiria à indústria nacional, segundo o ministro, desenvolver seu próprio supersônico. Ele reconheceu que "seria ficção" imaginar uma solução que não passe pela Embraer.

O desenvolvimento em conjunto de um caça de 5ª geração foi para o vinagre. O que se busca é um caça de 5ª geração BRASILEIRO. Isso está no texto. Você faz uma leitura de frases quanto lhe interessa, mas tem que conjugar todo o texto. A soma do texto é nada de caças de 5ª geração importados ou com parcerias com potências bélicas, isso não está sendo mais analizado. Depois está sendo analisada alternativas com caças de 4 geração plus, só depois, caso isso seja descartado, viria a segunda opção. Está é a leitura geral da entrevista.

[ ]´s


Grande abraço,

Orestes[/quote]

Prick,

Na boa... quem 'e que tem $$$$ para desenvolver aeronave de combate de 5 Geracao 'sozinho' hoje em dia?

Olha... 'e so parar para pensar um pouco... se nem os EUA e nem a Russia tem grana para bancar tal empreendimento, voce acha que o Brasil teria?

Uma aeronave de combate de 5 geracao nao 'e um projeto de dia para a noite, 'e extremamente complexo e leva anos e anos de evolucao tecnologica e muita, mas muita pesquisa cientifica braba... Sem querer desmerecer a capacidade brasileira, n'os simplesmente nao temos condicoes nenhuma de bancar tal empreitada (ainda mais 'liderando' ou fazendo sozinhos)!!

Sei la, acho que essa vontade de querer noticias que favorecam produtos made in france e a hiper-interpretacao de textos para achar mensagens escondidas 'e um pouco demais as vezes.

Acho que devemos relaxar e esperar por coisas mais 'explicitas' porque senao caimos nesse trabalho de achar que "fucinho de porco e' tomada" e sai umas coisas dessa.

[]s
CB_Lima

Comprar 36 Rafales e depois entrar no PAK? Tá certo que estamos descobrindo petróleo todo dia, mas será que há tanta grana assim prá queimar para satisfazer os desejos e ambições pessoais?

Se o PAK está na parada, não há outra opção lógica que não seja o SU-35BM. Agora, se a questão é agradar o ministro, então vamos queimar 1 bilhão de dólares para lhe dar o que quer. Afinal, dinheiro no Brasil não é problema, né?