Fórum Defesa Brasil

Aim For The Top escreveu: Sex Fev 18, 2022 1:10 pm Postei e saí correndo.



(ps: talves faça mais sentido para os fuznav do que o EB)

Exatamente, esse tipo de MGS serve muito bem pros Fuzileiros Navais ou para tropas de Montanha, até o USMC já caiu na real, mas usar isso como MBT num Exército tem que estar muito envolto numa corrupção.

O Lynx já custa o olho da cara, imagina com essa torre ai, deve custar um K2.

Aim For The Top escreveu: Sex Fev 18, 2022 1:10 pm Postei e saí correndo.



(ps: talves faça mais sentido para os fuznav do que o EB)

Já tém General do EB chorando de emoção ao ver isso.

PS: esse AFV com o canhão 120mm deve pesar umas 54 toneladas. O ocidente em geral não entendeu que tanque leve pra apoio de fogo você tem que desenvolver a partir do 0, não adianta pegar um AFV ou um IFV e socar uma torre com um canhão 105/120mm que não vai ser a mesma coisa. No fim acaba saindo mais pesado, menos blindado e com problemas de mobilidade.

Meu Deus. É impressionante como conseguem manipular.

Quem assistiu o seminário do CSTM há 3 meses atrás sabe que o EB não quer uma família de blindados horizontal. Somente vertical (Carro de Combate e seus meios de apoio).

Deem mais atenção a oficiais superiores que são chefes de programas. E não a tenentinhos de bost@, a jornalist@s de bost@ que fazem lobby, etc.

Os vídeos já foram postados no Terrestres. Assistam.

Detalhe: não estou me referindo ao Juarez. Abram os olhos.

Viktor Reznov escreveu: Sex Fev 18, 2022 3:39 pm

Aim For The Top escreveu: Sex Fev 18, 2022 1:10 pm Postei e saí correndo.



(ps: talves faça mais sentido para os fuznav do que o EB)

Já tém General do EB chorando de emoção ao ver isso.

PS: esse AFV com o canhão 120mm deve pesar umas 54 toneladas. O ocidente em geral não entendeu que tanque leve pra apoio de fogo você tem que desenvolver a partir do 0, não adianta pegar um AFV ou um IFV e socar uma torre com um canhão 105/120mm que não vai ser a mesma coisa. No fim acaba saindo mais pesado, menos blindado e com problemas de mobilidade.

Cara, acho que não chega a 50 toneladas não, pois deve estar com a blindagem padrão do Lynx, pelo que mostra as fotos, que é uma blindagem que se diz suportar 50 mm APFSDS frontalmente e 30 mm APFSDS nas laterais. Agora, como MGS, esse tipo de viatura serve, apoio de fogo a longa distância, mas só estranho demais o que parece ser o L/44 ali. A pressão desse canhão é alta demais pra um VBCI como Lynx, geralmente utilizam canhões com sistemas de recuo diferentes e com pressão interna melhor, como é o caso do canhão da RUAG 120 mm.

Apesar desses canhões, como da RUAG e da CMI Cockerill, serem melhores para MGS's leves, eles produzem uma baixa pressão, o que faz perder desempenho com determinadas munições e até não poder usar algumas munições com overload de pressão. Uma vez vi alguém - mas não lembro quem - trazer um PDF pra defender "MMBT" na base do "canhão RUAG dispara qualquer munição da OTAN, igual um L/44", pois dá pra pegar o imbecil que falou isso e colocar como municiador e atirador de um DM63 dentro de uma torre com um canhão desse tipo, pra ele ver o que acontece.

A pressão interna, em MPa, é de vital importância para o tipo de munição que deseja disparar. O canhão CN120-25/52 - que equipou o Osório - foi desenvolvido para propelir munições mais pesadas produzidas pela então GIAT e a Nexter atualizou para CN-120-26/52 para produzir munições de DU mais densas, sendo que produzem pressão interna de 630 MPa e 670 MPa, respectivamente. O canhão do Osório, inclusive, tinha desempenho superior ao L/44 e ao M256 daquela época, que produzem pressão de até 530 MPa. A Rheinmetal depois atualizou pro L/55, que agora produz 580 MPa para disparar o DM63. Salvo engano, o novo M256 do M1A2 produz pressão superior ou semelhante ao do L/55

Partindo desses princípios, a Coréia do Sul pegou o L/55 e desenvolveu uma versão aperfeiçoada para disparar a munição de Tungstênio da mais braba, a DM63A1 (K279A1 Improved), viajando a 1,800 m/s. Chamando o canhão de CN08, produz pressão interna de 690 MPa para disparar essa munição. O canhão do Type 10 segue o mesmo caminho dos Sul Coreanos, porém baseando-se no L/44.

knigh7 escreveu: Sex Fev 18, 2022 3:46 pm Meu Deus. É impressionante como conseguem manipular.

Quem assistiu o seminário do CSTM há 3 meses atrás sabe que o EB não quer uma família de blindados horizontal. Somente vertical (Carro de Combate e seus meios de apoio).

Deem mais atenção a oficiais superiores que são chefes de programas. E não a tenentinhos de bost@, a jornalist@s de bost@ que fazem lobby, etc.

Os vídeos já foram postados no Terrestres. Assistam.

Detalhe: não estou me referindo ao Juarez. Abram os olhos.

Knight, a questão é que estamos falando que, segundo o ROB atual, a única possibilidade de qualquer concorrente, que não seja o Japão, oferecer algo é pegar um VBCI e adaptar, pois não existe como um MBT Ocidental hoje servir aquele ROB. Não é exatamente pegar canhão e colocar num VBCI, pois o EB pede motor traseiro, mas pode ser tão ruim quanto ou pior: pegar o chassis de um VBCI e transformar num MMBT, com motor traseiro.

Ou o EB muda o ROB ou essa é a possibilidade.

Vai dar Ariete C2 com 4 toneladas de blindagem reativa pq Deus odeia o Gabriel.

Viktor Reznov escreveu: Sex Fev 18, 2022 8:47 pm Vai dar Ariete C2 com 4 toneladas de blindagem reativa pq Deus odeia o Gabriel.

Se fosse Aríete C2 eu ainda preferiria MIL VEZES do que Gambiarra de VBCI com canhão e motor atrás MMBT. Sempre digo aqui, olhem pro caso do Kaplan-MT, custa USD 7,5 milhões, sendo apenas USD 1 milhão mais caro do que a Coréia pagou nos seus K2 do Batch 1 e 2. E a troco de uma blindagem casca-de-ovo.

Apesar de eu também achar que o EB não quer um MGS, o ROB atual só permite dois tipos de viaturas na concorrência: Type 10 e alguma modificação absurda num desses VBCI's, como motor na frente, usando o mesmo chassis e canhão na tentativa de fazer um MMBT. O próprio EB utilizou slide com o antigo programa Manned Ground Vehicles, porém esse programa NÃO previa MMBT mas sim o MCS - que costumo chamar de MGS - para apoio de fogo, hoje em dia materializado no programa MPF, que um imbecil aqui, ano retrasado, quis inventar que era pra substituir o M1A2 e tomou uma invertida de três colegas e a decisiva do @cabeça de martelo. Depois teve outro na imprensa ai que quis fazer uma matéria sobre o quão MMBT eram maravilhosos e o EUA queria substituir o Abrams porque ele pesava 72 toneladas e um MMBT pesava menos de 50 toneladas, usando de forma cretina métricas diferentes para enviesar a matéria.

O EB precisa modificar o ROB, foi bem criticado naquela apresentação que o @knigh7 pelos possíveis concorrentes pela dificuldade de colocar algum produto deles naqueles requisitos. Se o EB pede um MBT que consiga transpor pontes classe 60, logo não há diferença alguma se ele tem 50 toneladas ou 55 toneladas. Essa concorrência deveria ir para as 55 toneladas e inclusive aceitar canhão de calibre mínimo de 120 mm e 130 mm, pois incluiria o T-90M e faria uma pressão lascada nos concorrentes para fazer ofertas melhores.



Porém, acho muito interessante esse conceito para uma futura família de blindados médios sob lagartas, com base num futuro VBCI que o EB pede, apesar de eu sinceramente preferir que o EB foque em adquirir blindados M2A2 Bradley aos montes e modernizar, inclusive com troca de torre. Devem sair em torno de USD 4 milhões cada - com torre semelhante a UT-30MK2 e recondicionamento total, câmeras 360º, além de 9 assentos, entre outros -, considerando que M2A2 Bradley, com recondicionamento e treinamento, via EDA, está saindo por cerca de USD 1-1,6 milhão cada, especialmente a última transação para a Croácia, se aprovada, claro. Ainda sairia bem mais barata do que qualquer novo VBCI adquirido por ai, especialmente o Lynx.

Isso sobraria dinheiro para transformar muitos M113 em versões porta-morteiro 120 mm e até anticarro (Spike NLOS), lançadores de Loitering Munition (HERO) e entre outros.

gabriel219 escreveu: Sex Fev 18, 2022 9:12 pm
O EB precisa modificar o ROB, foi bem criticado naquela apresentação que o @knigh7 pelos possíveis concorrentes pela dificuldade de colocar algum produto deles naqueles requisitos. Se o EB pede um MBT que consiga transpor pontes classe 60, logo não há diferença alguma se ele tem 50 toneladas ou 55 toneladas. Essa concorrência deveria ir para as 55 toneladas e inclusive aceitar canhão de calibre mínimo de 120 mm e 130 mm, pois incluiria o T-90M e faria uma pressão lascada nos concorrentes para fazer ofertas melhores.

Grabriel e eu acho que é factível o EB aceitar essa mudança.

O Caffe, que é o representante da BAE no Brasil, concedeu 3 entrevistas no ano passado a jornalistas especializados em defesa em vídeo no YT abordando sobre as propostas da empresa para os programas do EB Novo Carro de Combate e VBC Fuzileiros SL. Estava tudo ótimo inclusive para os jornalistas que por acaso recebem propagandas da BAE.
E aí vc assiste* o CSTM e vê que a situação é diferente.

E também é nítido o lobby da KMW na imprensa.

É muito mais fácil o EB não querer um IFV modificado para CC do que aumentar 5 toneladas de um carro de combate já existente.

Os MBTs modernos da BAE (Challenger 3), da KMW (Leo2A7) fogem muito das 5 toneladas. São da classe de 60 toneladas. São cartas fora do baralho. E o que o jornalismo faz? Empurram essas bostas de IFV adaptados como solução para o EB, sendo que não é a linha que ele pretende seguir.

*faltou a palavra

knigh7 escreveu: Sex Fev 18, 2022 11:02 pm

gabriel219 escreveu: Sex Fev 18, 2022 9:12 pm
O EB precisa modificar o ROB, foi bem criticado naquela apresentação que o @knigh7 pelos possíveis concorrentes pela dificuldade de colocar algum produto deles naqueles requisitos. Se o EB pede um MBT que consiga transpor pontes classe 60, logo não há diferença alguma se ele tem 50 toneladas ou 55 toneladas. Essa concorrência deveria ir para as 55 toneladas e inclusive aceitar canhão de calibre mínimo de 120 mm e 130 mm, pois incluiria o T-90M e faria uma pressão lascada nos concorrentes para fazer ofertas melhores.

Grabriel e eu acho que é factível o EB aceitar essa mudança.

O Caffe, que é o representante da BAE no Brasil, concedeu 3 entrevistas no ano passado a jornalistas especializados em defesa em vídeo no YT abordando sobre as propostas da empresa para os programas do EB Novo Carro de Combate e VBC Fuzileiros SL. Estava tudo ótimo inclusive para os jornalistas que por acaso recebem propagandas da BAE.
E aí vc no CSTM e vê que a situação é diferente.

E também nítido o lobby da KMW na imprensa.

É muito fácil o EB não querer um IFV modificado para CC do que aumentar 5 toneladas de um carro de combate.

Os MBTs modernos da BAE (Challenger 3), da KMW (Leo2A7) fogem muito das 5 toneladas. São da classe de 60 toneladas. São cartas fora do baralho. E o que o jornalismo faz? Empurram essas bostas de IFV adaptados como solução para o EB, sendo que não é a linha que ele pretende seguir.

O Lobby da KMW é terrível, inclusive a referida matéria que eu citei, do T&D, era praticamente rasgando elogios a um Puma gambiarra.

Mas, sendo sincero contigo, eu passo longe demais de querer um Leopard 2A7 ou M1A2. Já defendi o M1A1SA com motor MTU 883 por apenas como opção mais barata contra um MBT novo, assim como aquele Leopard REVO - caso tivesse 2A4 disponíveis - mas não vejo nenhuma necessidade de ter algo acima da classe 60.

Mas quanto ao EB mudar pra 5 toneladas, inclusive até, na minha opinião, o requisito do ROB deveria ser de até 60 toneladas, pois classe 60 é até essa, segundo STANAG e imagino que o EB siga essa norma, pois até no meio civil, de transporte de carga, é utilizado essa classificação. Além de incluir canhões maiores do que 120 mm.

Porém, do jeito que está hoje, tirando a Mitsubishi, a KMW, BAe e a GDLS só poderiam oferecer seus Puma/Lynx, CV90MkIV e ASCOD 2 altamente modificados para um MMBT. Não é apenas o peso restrito a 50 toneladas, o que a KMW poderia resolver usando o chassis do Leopard e colocando uma torre remota mais leve nele, fazendo um Armata com desconto, mas os requisitos de eixo juntamente com pressão sob o solo reforçam a ideia de uma viatura sob polia de 6 eixos, coisa que apenas o Type 10 possui no cenário de MBT's mundiais. O K2 também possui versão com seis polias, que é a principal, mas já oferece versão com sete polias.

O EB vai ter que mudar o ROB e eu sinceramente acho que vai mudar, pois tem coisas ali que não batem até mesmo pro Type 10, como o comprimento exigido + tonelagem + PSI. Se você fizer o cálculo, simplesmente é impossível de bater. Salvo engano eram 7 metros de comprimento, 50 toneladas e 1,0kg/cm3. Tem que construir algo novo para atingir isso, pois não existe nada parecido no mercado e nem sei o porque de terem colocado isso.

Mas ai eu lembro do outro ROB que falava canhão de 105 mm que penetra 1200 mm RHAe a 2 km e não fico tão surpreso assim.

EDIT: T-90, Leclerc, Challenger II, Types Chineses e Merkava também usam sistemas de eixo com seis polias.

Gabriel, a fabricação do Ariete não foi descontinuada? O peso de combate dele continua sendo de 54 ton? E a última pergunta: sabe dizer qual é o futuro MBT dos italianos?

knigh7 escreveu: Sáb Fev 19, 2022 12:20 am Gabriel, a fabricação do Ariete não foi descontinuada? O peso de combate dele continua sendo de 54 ton? E a última pergunta: sabe dizer qual é o futuro MBT dos italianos?

Do Ariete sim, porque ele é um péssimo MBT, o pior da OTAN e um dos piores da Europa, somente conseguindo se sobressair aos TR-85 e derivados da era Soviética sem atualização, pois M84M e até mesmo o T-84 são superiores. O Aríete, além de ter um selo Leopard 1 Blindagem de Qualidade, tem uma série de problemas mecânicos apresentados em missões da Itália.

Porém, quanto ao Aríete C2, eu falei na base da ironia, até porque ele nunca existirá. Os Italianos já estão negociando forte com os Alemães para substituir os seus Ariete por um Germânico.

Alguém aí sabe falar coreano.

Desconsiderem totalmente essa MULA do Caiafa em ter se referido a APDS como "Super Flecha" e reparem bem sobre a tal SX 389, a ÚNICA munição cinética que possuímos para nossos 1A5 e M60.




Essa munição é uma versão da L52 Britânica, de 1973! A capacidade de penetração dela até 250 mm em RHAe a 1,5 km. Isso é insuficiente para penetrar a blindagem frontal de um T-72B1 e, dependendo da distância e do ângulo, pode ser insuficiente para penetrar a blindagem de um T-55 Uruguaio, que é do modelo Tiran 5 Israelense, que teria sido equipado com um pouco mais de armadura. Cara, isso é bizarro!



Por qual motivo o EB não adquiriu ao menos DM33, que é APFSDS? Eu sei que a KMW limitou até a quantidade de tiros que o EB poderia dar por ano com os 1A5, mas limitou também de utilizar munição APFSDS? Lindo negócio de ter comprado esses 1A5, somos incapazes de disparar munição APFSDS. Praticamos uma involução, pois ao menos os M41 disparavam essa munição.

Além das claras limitações do projétil APDS no que tange a penetração, que basicamente é efetivo contra blindagens de aço mas tem um desempenho péssimo sobre blindagem ERA e composta, um dos maiores problemas é quanto sua precisão. A probabilidade de acerto, em média - dependendo do treinamento da tripulação e sistema de tiro - é de 66% para um alvo de 2,3 metros há 1,5 km para o primeiro disparo. Isso é grave, ainda mais considerando que o Leopard 1A5 é blindado casca-de-ovo, sendo fortemente ameaçado até por projétil HEAT de 90 mm a qualquer distância com sua "espessa" blindagem antiquada de aço com sua "enormidade" de 75 mm na parte mais blindada a viatura.

A sorte é que o EMES 18 é um computador superior de tiro ao T-55 - que nem possui, ao menos na sua versão original - e ao TPD-2-49 do T-72B1, o que não significa nada, já que a probabilidade de acerto no primeiro disparo é baixa devido ao projétil e ainda chega a ser pior pois é insuficiente para penetrar a blindagem frontal desse.

Essa compra dos 1A5 foi o pior negócio do EB deste século, pior até que ter modernizado os M113. E não tem desculpinha chula e imbecil de "era barato", o barato está saindo caro demais!

gabriel219 escreveu: Sáb Fev 19, 2022 2:05 am

knigh7 escreveu: Sáb Fev 19, 2022 12:20 am Gabriel, a fabricação do Ariete não foi descontinuada? O peso de combate dele continua sendo de 54 ton? E a última pergunta: sabe dizer qual é o futuro MBT dos italianos?

Do Ariete sim, porque ele é um péssimo MBT, o pior da OTAN e um dos piores da Europa, somente conseguindo se sobressair aos TR-85 e derivados da era Soviética sem atualização, pois M84M e até mesmo o T-84 são superiores. O Aríete, além de ter um selo Leopard 1 Blindagem de Qualidade, tem uma série de problemas mecânicos apresentados em missões da Itália.

Porém, quanto ao Aríete C2, eu falei na base da ironia, até porque ele nunca existirá. Os Italianos já estão negociando forte com os Alemães para substituir os seus Ariete por um Germânico.

Interessante. Eu achava o Ariete muito bom devido ao resultado no Strong Europe Tank Challenge (2016 ). Nesse caso, o resultado é mais devido a tripulação do que devido ao MBT em si? Pois eu acho o M1A2SEPV2 superior ao Ariete e ao Leopard 2A5. É interessante também como o resultado mudou conforme os anos, em muitos o Ariete nem aparece entre os 5 primeiros. A maioria dos links que li no Quora também afirmam que o Ariete é inferior aos demais concorrentes modernos europeus.



Abraço. TMJ.

NaScImEnTToBR escreveu: Ter Mar 29, 2022 11:37 am Interessante. Eu achava o Ariete muito bom devido ao resultado no Strong Europe Tank Challenge (2016 ). Nesse caso, o resultado é mais devido a tripulação do que devido ao MBT em si? Pois eu acho o M1A2SEPV2 superior ao Ariete e ao Leopard 2A5. É interessante também como o resultado mudou conforme os anos, em muitos o Ariete nem aparece entre os 5 primeiros. A maioria dos links que li no Quora também afirmam que o Ariete é inferior aos demais concorrentes modernos europeus.



Abraço. TMJ.

Provavelmente a tripulação. Por exemplo, o sistema de fogo do Aríete é até bom, superior a primeira versão do EMES 15 do Leopard 2A4 , que ainda equipava os 2A5 da Dinamarca e da Polônia. O OG14L3 TURMS calcula melhor e mais rápido os disparos que o EMES 15 e o SP-T-694 tinha capacidade de visor térmico sem necessidade de resfriamento, que era uma das coisas que mais reclamavam no Leopard 2A4 e 2A5, atualizado logo na versão 2A6 já para 2ª geração.

Quanto ao restante, o Aríete tem uma blindagem porca demais, principalmente por ser uma viatura de 54 toneladas. Maior parte é em aço, com uma fina camada de blindagem composta contra projéteis HEAT nas laterais. Tem problemas quanto a sua transmissão, causado pelo motor, apontado logo no inicio de sua vida útil. Os Italianos tinham pré-selecionado 400 unidades mas ficou na metade disso. A Iveco chegou a desenvolver uma versão melhorada do MTCA, porém desistiram. Resolveria boa parte dos problemas de mobilidade, principalmente resolvia a integração entre o MTCA e a transmissão LGS3000.

O grande problema em relação a blindagem é que essa viatura, no inicio do projeto, foi pensada para ter 60 toneladas e um motor de 1500 hp's, porém a FIAT, na época, só conseguiu fazer o MTCA desenvolver 1,270 hp's e tiveram que mudar o projeto para ele ter 54 toneladas, sacrificando a maior parte da sua blindagem composta, deixando a de aço. Ai tiveram que mudar suspensão, transmissão e entre outros, tudo de última hora.

Ele é considerado o pior MBT da OTAN e um dos piores da Europa.