O futuro da AAAe no Brasil

[tykuna]

Uma dúvida: Precisaríamos de tudo isso se tivéssemos uma defesa aérea boa?

curiosidade mesmo.

[sapao]

Dentro dessa ""proposta"" russa, eu acho que Igla+Tor+BUK é o que realmente precisamos, e se comprados em número satisfatório e em versões o suficiente, suprem 90% de todas as necessidades que por vista apareçam. Pra mim o S-300/400 ainda é meio perfumaria.

Concordo.
Teriamos varias camadas de proteção, da mesma maneira que se faz com as aeronaves.
Cada sistema atuando em contra uma determinada ameaça na arena aonde é melhor.

Sobre a utilização de bombas lançadas contra sistemas de AAe, existe precisão de poucos metros para bombas lançadas fora do alcance do TOR.
O problema é que por ser o TOR autopropulsado (assim como o BUK) ninguem garante que ele ao perceber o perfil de vôo e a evasiva da aeronave, não va se deslocar para fugir de um possivel ataque.
Alias, achar e identificar as estações de lançamento ja seria um trabalho danado, pois para uma ataque assim ser efetivo é preciso a posição correta do alvo, e de preferencia com a cota, a temperatura, a pressão e assim por diante.
Acho que seria um combate de gato e rato, sem muita vantagem para nenhum dos lados.

Por isso a grande arma contra AAe ainda ainda é um missil antiradiação, porque ou o defensor utiliza um sistema passivo e com alcance limitado ou utiliza um ativo e permite que o atacante tenha TODA a vantagem de alcance e precisão.
Esse tipo de arma é tão estrategica que podemos contar em uma mão os paises que a produzem, e talvez em duas mãos os paises para quem eles vendem; muito diferente de sistemas de AAe.

[sapao]

Uma dúvida: Precisaríamos de tudo isso se tivéssemos uma defesa aérea boa?

curiosidade mesmo.

Mas a AAe faz parte da Defesa Aérea.
E neste nivel (sistema de misseis) no Brasil ela não é nem ruim, ela é inexistente.

Como diria um velho conhecido, o Brasil é uma mansão com uma cerca de clipes de papel...

[knigh7]

Já que os chinesesn estão no páreo, estou procurando mísseis CLOS modernos deles (ideais mara média altura) , mas não estou achando....

Procure por: LY-60.

Neste Fórum, há fotos e dados dos sistemas chineses:
http://www.armyrecognition.com/forum/vi ... .php?t=938

Uma informação passada para mim, por um interlocutor que me pediu sigilo quanto à sua identidade:
O Sistema TOR M-2, tido por muitos nas nossas Forças Armadas, como o melhor existente, tem contra si um fator determinante: o peso. O TOR M-2 possui na sua versão blindada 34 toneladas e quando montado sobre chassi de caminhão não fica muito leve. Como o KC-390 terá um limite de 23 toneladas, tem-se nas mãos um problema.

O meu informante disse-me, que a "aerotransportabilidade negativa" do TOR não é um problema, já que os "Leos também não o são", mas convenhamos, é difícil aceitar esse argumento. Portanto, o sistema BANSE com suas carrocinhas desponta como favorito, seguido do sistema Chinês LY-60. O “Spyder” é tido como ineficiente segundo o informante. O interessante é que o LY-60 foi desenvolvido pelos chineses a partir da cessão de tecnologia dos italianos do míssil ASPIDE 2000. A Marinha conhece bem o sistema e não mostrou muito entusiasmo, quando foi consultada pelos seus pares do Exército.

Liulba,

O Ly 60 é semi-ativo. O CLOS Chinês é o KS 1A. Entretanto o futuro dele é incerto, uma vez que ele está sendo preterido na PLA pelo HQ 16 (versão do Buk chinês).

No tocante ao LY 60 a probabilidade de acerto dele é de 65%. É comparativamente baixa.

[knigh7]

Dentro dessa ""proposta"" russa, eu acho que Igla+Tor+BUK é o que realmente precisamos, e se comprados em número satisfatório e em versões o suficiente, suprem 90% de todas as necessidades que por vista apareçam. Pra mim o S-300/400 ainda é meio perfumaria.

Concordo plenamente.

[knigh7]

Pô, se é pra fazer firula, coloca logo uns 4 Marruá com uns 4 Piranha o Lombo, e um com um baú, e o Saber em cima, em cada estádio. Pronto. Depois que acabar, desmonta tudo.

Fica quieto. Se o Governo escuta isso, a gente vai ficar mais 10 anos discutindo AAAe de média altura decente sem comprar nada.

Ainda bem que tem essa obrigacão da Copa do Mundo e Olimpíadas com AAAe de média altura.

[Luís Henrique]

Dentro dessa ""proposta"" russa, eu acho que Igla+Tor+BUK é o que realmente precisamos, e se comprados em número satisfatório e em versões o suficiente, suprem 90% de todas as necessidades que por vista apareçam. Pra mim o S-300/400 ainda é meio perfumaria.

Concordo.
Teriamos varias camadas de proteção, da mesma maneira que se faz com as aeronaves.
Cada sistema atuando em contra uma determinada ameaça na arena aonde é melhor.

Sobre a utilização de bombas lançadas contra sistemas de AAe, existe precisão de poucos metros para bombas lançadas fora do alcance do TOR.
O problema é que por ser o TOR autopropulsado (assim como o BUK) ninguem garante que ele ao perceber o perfil de vôo e a evasiva da aeronave, não va se deslocar para fugir de um possivel ataque.
Alias, achar e identificar as estações de lançamento ja seria um trabalho danado, pois para uma ataque assim ser efetivo é preciso a posição correta do alvo, e de preferencia com a cota, a temperatura, a pressão e assim por diante.
Acho que seria um combate de gato e rato, sem muita vantagem para nenhum dos lados.

Por isso a grande arma contra AAe ainda ainda é um missil antiradiação, porque ou o defensor utiliza um sistema passivo e com alcance limitado ou utiliza um ativo e permite que o atacante tenha TODA a vantagem de alcance e precisão.
Esse tipo de arma é tão estrategica que podemos contar em uma mão os paises que a produzem, e talvez em duas mãos os paises para quem eles vendem; muito diferente de sistemas de AAe.

E o MAR-1 parece que ta beirando 100 km de alcance.

[Luís Henrique]

Este é um ponto importante que sempre me deixou desconfortável quando eu via as discussões sobre o Tor como sistema preferido para a aquisição. Sem o complemento de um míssil de maior alcance (BUK ou qualquer outro como Unhkonto ou MICA VL) ele, que é um sistema sofisticadíssimo e extremamente eficiente vai acabar tendo que gastar toda sua munição contra bombas burras lançadas em modo CCIP/CCLP, e quando acaberem-se os mísseis a defesa AAe já era.

Leandro, lançamentos em CCIP e CCLP são relativamente precisos, mas ainda não fazem mágica.
Lançar de uma altitude de 3000m já estraga tudo.
Essas histórias de lançamentos a 10 mil m e acertos cirúrgicos a XX Km, ou estão na área da ficção ou são kagadas monumentais, uma em mil.
Quanto mais alto, mais degradada a precisão, e me parece que a função é quadrada.

O TOR vai até 10 mil m de teto e está mais que suficiente contra qualquer um que pense em lançar bombas burras.
Uma característica do TOR é que os mísseis são extremamente rápidos, permitindo pouquíssima margem de fuga ao lançador, mesmo perto do alcance máximo da arma.

Outra coisa, o intervalo entre travamento e o tiro míssil é muito curto, ou seja, o cara tem que decidir em segundos se continua ou arrisca morrer depois que o RWR avisar.
É um sistema em que os russos pensaram e usaram toda a sua vastíssima experiência em sistemas AAer.

Os gregos adoram.

Claro que + BUK-M2 seria melhor, melhor ainda um S-400 com aquele modelo de vários mísseis num tubo só, que prá mim substitui o BUK até certo ponto.

Mas o TOR-M2E é extremamente eficiente contra qualquer coisa que entre na sua área de atuação.

E, lembrando que vamos ter de escolher apenas um modelo, eu acho que o mais eficiente no todo é o TOR-M2E.

Se for só um modelo eu prefiro o BANSE.
Agora se for TOR + BUK, ai fecha a conta.

[LeandroGCard]

Sobre a utilização de bombas lançadas contra sistemas de AAe, existe precisão de poucos metros para bombas lançadas fora do alcance do TOR.
O problema é que por ser o TOR autopropulsado (assim como o BUK) ninguem garante que ele ao perceber o perfil de vôo e a evasiva da aeronave, não va se deslocar para fugir de um possivel ataque.
Alias, achar e identificar as estações de lançamento ja seria um trabalho danado, pois para uma ataque assim ser efetivo é preciso a posição correta do alvo, e de preferencia com a cota, a temperatura, a pressão e assim por diante.
Acho que seria um combate de gato e rato, sem muita vantagem para nenhum dos lados.

Concordo com relação à proteção do próprio sistema AAe, sendo ele móvel a coisa realmente se complica para os atacantes (pelo menos se os defensores não forem estúpidos a ponto de estacionar o sistema e não ficar de prontidão para movê-lo a qualquer aviso). Mas e quanto aos alvos em si?

Imagine um sistema Tor defendendo a estação de transformação de uma hidrelétrica. Ele trocará de posição em torno da usina várias vezes por dia, e sempre que uma aeronave for detectada se aproximando ele estará de prontidão para sair correndo se forem detectadas bombas vindo em sua direção. Mas e a estação, vai sair correndo também? É possível lançar bombas em modo CCIP/CCLP desde mais de 20Km de distância (dependendo do perfil de vôo do lançador), e com CEP suficiente para arrasar um alvo destes. O Tor é grande o suficiente para ser detectado com relativa facilidade por aeronaves voando alto, e estas orientariam os bombardeiros para avançar pela direção mais favorável para evitá-lo. O sistema de defesa AAe poderia estar perfeitamentente seguro, mas o alvo a ser protegido estaria perdido. Qual a vantagem?

Por isso a grande arma contra AAe ainda ainda é um missil antiradiação, porque ou o defensor utiliza um sistema passivo e com alcance limitado ou utiliza um ativo e permite que o atacante tenha TODA a vantagem de alcance e precisão.
Esse tipo de arma é tão estrategica que podemos contar em uma mão os paises que a produzem, e talvez em duas mãos os paises para quem eles vendem; muito diferente de sistemas de AAe.

Os sistemas mais novos de mísseis ACLOS (Tor, Crotalle NG, Barak etc...) podem interceptar os próprios mísseis anti-radiação, e são mais baratos que eles. Isto sem falar nos sistemas CIWS. Então os mísseis AR também não são nenhuma panacéia universal. Na Sérvia, contra sistemas considerados obsoletos, estes sistemas AR tiveram o importante papel de impedir a guiagem dos mísseis AAe orientados por radar, mas seu desempenho foi muito ruim quando se tratou de destruir os radares em si ou os lançadores.

Além disso, hoje estão se tornando comuns os mísseis orientados por IR (Unkhonto, MICA VLS, IRIS-T SL, etc...), e contra estes os mísseis AR são inúteis. Se o Brasil não aproveitar o desenvolvimento do A-Darter para criar um míssil AAe desta categoria próprio estará passando um indiscutível atestado de incompetência.


Leandro G. Card

[Carlos Mathias]

Sapão, eu me referi à precisão em lançamentos CCIP/CCLP.
À 20Km, você NÃO acerta um TOR, só numa boa e espetacular cagada. Ou com armas inteligentes = caras = raras.

Sobre acertar a usina, temos que lembrar que os TOR não vão ficar ali perto, eles podem ser estacionados em intervalos de ~10Km ou mais e linkados o tempo todo; ou podem apenas ficar hibernados, com um radar de vigilância alimentado-os, ou ainda um AWACS pode fazê-lo, permitindo que só acendam seus radares alguns segundos antes do tiro.

A grande vantagem do TOR-M2E em relação ao BANSE e outras carrocinhas é que cada unidade é independente e colaborativa ao mesmo tempo, além de altamente móvel.
Se você acerta o radar de bateria do BANSE, você mata o sistema todo. Já o TOR, você terá de acertar um a um , até o último deles.
Isso significa mais munição gasta e mais exposição do avião e seu piloto.

Ele não precisa se mover Kms e mais Kms prá escapar de um MAR da vida, eu acho que bastam uns 100m da posição inicial para o míssil bater no chão e não afetar o TOR.

Óbvio que deverá ficar quieto eletronicamente, mas lembremo-nos que existe um alça optrônica dia-noite para tiro em silêncio radar .

Quatro TOR dispostos ao redor do alvo a ser defendido.
Eles formam defesas sobrepostas e dependendo da direção, coberta por mais de uma peça.
Se eles circularem ao redor do setor defendido em arcos de 30º, por exemplo, creio criariam um problema para os atacantes adivinharem onde eles estariam no momento do ataque.

E para localizar as baterias, seria uma tarefa muito complicada, pois seria necessário VANTS de longo alcance estratégicos/SR-71/U-2/MIG-25RB com link em tempo real, ou então as baterias movem-se e acabou-se a inteligência de 1h atrás.

Carrocinha não dá mais não, é alvo.

[Luís Henrique]

Tem alguns pontos:

- a pequena carrocinha é mais difícil de ser detectada que o TOR, que é bem maior.
- Não da para disparar os mísseis sem desengatar do caminhão?
Caso positivo, creio que a carrocinha pode ser até mais rápida que o TOR em locomoção, haja visto que o bicho pesa quase 40T.

Sei lá, eu quero mesmo um sistema nacional, mas até lá qualquer um dos dois me deixaria muito feliz.

[Carlos Mathias]

Tem alguns pontos:

Sim...

- a pequena carrocinha é mais difícil de ser detectada que o TOR, que é bem maior.

A carrocinha NÃO é tão pequena assim a ponto de ser mais fácil esconder.
É menor, mas nem tanto.

- Não da para disparar os mísseis sem desengatar do caminhão?

Aí é que está.
Só se pode disparar depois de desengatar, ancorar e estabilizar a carrocinha. Isso leva tempo e imobiliza o lançador.

Sem esquecer que a grande maioria dos sistemas do TOR está protegida por blindagem.
Só um impacto direto anularia a peça.
Já a carrocinha...

Caso positivo, creio que a carrocinha pode ser até mais rápida que o TOR em locomoção, haja visto que o bicho pesa quase 40T.

Cara, imagina um caminhão/trator para cada uma das carrocinhas.
Cada um tendo que parar, desengatar, montar a parada toda e ficar ali estático.

Imagina uma carrocinha trás de um caminhão tendo que passar numa buracalhada ou lamaçal...
Passou? Pára, desengata, estabiliza, liga tudo e espera.

Ôpa, vem ferro aí!
Desliga gerador e etc, desestabiliza, engata e sai com o caminhão.

Sei lá, eu quero mesmo um sistema nacional, mas até lá qualquer um dos dois me deixaria muito feliz.

Acho que é o desejo de todos nós, afinal.
Mas como não dá, por enquanto, vamos comprar o melhor deles, e com melhor custo benefício.

Depois, lá na frente, quem sabe com uma boa conversa não surge uma cooperação...

[knigh7]

Pessoal,

O BAMSE é totalmente inadequado para acompanhar tropas em marcha. Para o preparo do sistema é necessário de 5 a 10 min.

Outro ponto que ele é inadequado como anti projétil, pois é um sistema monocanal (só é capaz de orientar 1 missil de cada vez).

Um bom sistema AAe de média altura, é melhor que:

-Tenha guiamento CLOS (mais preciso, os mísseis são masi baratos e tenham forte capacidade ECCM, superior que as encontradas nos mísseis),
-Seja autopropulsado (por causa da mobilidade)
-Possua links com a bateria mas tendo radar nas unidades de tiro (a fim de poder ter maior flexibilidade no T.O.).
-Ser um sistema multicanal (ou seja, capaz de guiar vários mísseis ao mesmo tempo, que é um requisito fundamental para atingir municões).
-Ter capacidade para detectar de modo passivo ameacas.

Equipamentos como o Pantsir e o Tor M2E agregam todas essas características.

[Carlos Mathias]

Ou seja, TOR-M2.

[knigh7]

Salvo engano, o país com mais tradicão em AAAe são os russos. Eles aproveitaram o ensinamento de décadas de uso de seus sistemas de AAAe vendidos/cedidos, a seus países aliados moldando-os através da experiência.
Vale ressaltar que os EUA/Israel basicamente apresentavam superioridade aérea contra as nacões amigas dos soviéticos, sendo a tarefa desses a utilizacão proeminente de AAAe.