Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Sex Dez 17, 2021 11:09 pm**

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:22 pm O problema e a diferença entre o Guarani e o K2 é que, no primeiro caso, o EB se embucetou em desenvolver algo que se quer havia necessidade, quando a mesma empresa já possuía o SuperAV prontinho. Além de, anos antes, a Patria vim ao Brasil, trazendo um AMV novinho e ofertando uma fábrica cheio deles.

Esse é o problema em tentar reinventar a roda (coisa que o EB tem tara por fazer), você acaba gastando rios de dinheiro, levando uma eternidade e no fim disso acaba tendo o que? Uma roda...

Um abraço e t+

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 1:00 am**

Pablo Maica escreveu: Sex Dez 17, 2021 11:09 pm
gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:22 pm O problema e a diferença entre o Guarani e o K2 é que, no primeiro caso, o EB se embucetou em desenvolver algo que se quer havia necessidade, quando a mesma empresa já possuía o SuperAV prontinho. Além de, anos antes, a Patria vim ao Brasil, trazendo um AMV novinho e ofertando uma fábrica cheio deles.
Esse é o problema em tentar reinventar a roda (coisa que o EB tem tara por fazer), você acaba gastando rios de dinheiro, levando uma eternidade e no fim disso acaba tendo o que? Uma roda...

Um abraço e t+

Pois é. Lembro-me da época que a Patria ofertou e trouxe um AMV pra cá e lembro das propostas de planta fabril da mesma.

Eu fazia Engenharia na época e, até então, era o melhor APC sob rodas da atualidade. O Boxer é melhor em alguns aspectos, mas acho um pecado um APC comum, sob rodas, não ser anfíbio. Ótimo pra quem nunca lutará perto de rios. A proposta era pro bichão ser 100% nacional, coisa que o Guarani não consegue ser a quase 1 década de projeto!

Na época, acho que um AMV custava USD 5 milhões, pra época era grana, mas fomos fazer Guarani 10 anos depois disso custando a metade. Porém, e o custo de desenvolvimento? Anos empregados? Salários?

Não acho o Guarani um VBTP ruim não, pelo contrário, apesar dos defeitos de fábrica, a Iveco e o EB estão corrigindo e está mais operacional do que nunca, mas é algo que NUNCA deveria ter nascido, seja AMV ou SuperAV em seu lugar. Eram blindados prontos e mais que cumprem os requisitos.

Na minha opinião - e é a mesma para esse GT Pouca Couraça - é que o EB, especialmente Oficiais Generais, colocam Ego e Ufanismo mais a frente do que Tecnicidade quando vão decidir alto. "Ah, tem que desenvolver aqui", certo, mas alguns precisa?

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 5:23 am**

Além do que, @Túlio, como o Flávio lembrou, o K2 não possui versões de engenharia, os Coreanos usam as versões do K1.

Baseando-me que, levando o atual cenário levaria uma demanda de 435 MBT's de linha de frente, mais cerca de 30 para as Escolas (EsSa, AMAN e CIBlind). Só na versão MBT são 465 viaturas.

Além disso, temos uma demanda de, ao menos, 128 VBE's, sendo recuperadoras, oficias, lança-pontes, mine-bursters e até assault breacher.

São, ao todo, 593 carrocerias, ao menos. Ainda há simuladores e entre outros. Isso pode ser bem construído aqui, até as VBE's sendo desenvolvidas por nós, o que é ben menos complicado.

Além disso, essa planta poderia servir para realizar um upgrade ainda maior nos nossos M109A5. Comprasse M109A5 ou até A6 do deserto, deixa ele novo e dá pros Coreanos colocar peça L/52, capacidade MRSI e tudo de bão do K9, barateando os custos. Ainda podemos ser o passador de favor da Hyndai pros Chilenos e Colombianos, dois países que nunca nos preocuparemos se eles tão também de K2 ou de K1A2, já que é quase impossível haver embate blindado conosco.

No mundo ideal, o EB reformaria a Doutrina Blindada, adotando RCB como padrão e rearrajando tudo. Pegabdo BtlInf largados e formando BIMec, substituindo os RCB's nas Bda Cav Mec e esses RCB's, formariam uma Brigada Blindada nova com 36 MBT's cada e 1 EsqRecBlind - também nova doutrina, nova OM - ainda daria pra por um RCB em Roraima e a nova Bda Blind passaria pro CMO, aonde fica o 20 RCB, no mesmo estado ou em Brumado, na Bahia. Os RCC's recombinariam em RCB's junto dos BIB's. Seja como for, um RCB criado no Nordeste para aprofundar doutrina em local semi-árido no uso de Carros de Combate.

Aqui, a diferença é que necessitariam de menos MBT's, já que haveriam um total de 11 RCB's, ou seja, 396 viaturas. Porém seriam mais VBE's, já que falamos de mais uma GU. Calculo de a quantidade de chassis seria quase a mesma, porém num arranjo bem melhor.

Ai ficaria a cargo de quem levaria a bagatela do VBCI, que ai é bem mais viaturas, quase o dobro.

Quem sabe algo assim, para algumas Brigadas de Infantaria Leve que operem em Cidades:
Imagem

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 8:10 am**

gabriel219 escreveu: Sáb Dez 18, 2021 5:23 am Além do que, @Túlio, como o Flávio lembrou, o K2 não possui versões de engenharia, os Coreanos usam as versões do K1.

Baseando-me que, levando o atual cenário levaria uma demanda de 435 MBT's de linha de frente, mais cerca de 30 para as Escolas (EsSa, AMAN e CIBlind). Só na versão MBT são 465 viaturas.

Além disso, temos uma demanda de, ao menos, 128 VBE's, sendo recuperadoras, oficias, lança-pontes, mine-bursters e até assault breacher.

São, ao todo, 593 carrocerias, ao menos. Ainda há simuladores e entre outros. Isso pode ser bem construído aqui, até as VBE's sendo desenvolvidas por nós, o que é ben menos complicado.

Além disso, essa planta poderia servir para realizar um upgrade ainda maior nos nossos M109A5. Comprasse M109A5 ou até A6 do deserto, deixa ele novo e dá pros Coreanos colocar peça L/52, capacidade MRSI e tudo de bão do K9, barateando os custos. Ainda podemos ser o passador de favor da Hyndai pros Chilenos e Colombianos, dois países que nunca nos preocuparemos se eles tão também de K2 ou de K1A2, já que é quase impossível haver embate blindado conosco.

No mundo ideal, o EB reformaria a Doutrina Blindada, adotando RCB como padrão e rearrajando tudo. Pegabdo BtlInf largados e formando BIMec, substituindo os RCB's nas Bda Cav Mec e esses RCB's, formariam uma Brigada Blindada nova com 36 MBT's cada e 1 EsqRecBlind - também nova doutrina, nova OM - ainda daria pra por um RCB em Roraima e a nova Bda Blind passaria pro CMO, aonde fica o 20 RCB, no mesmo estado ou em Brumado, na Bahia. Os RCC's recombinariam em RCB's junto dos BIB's. Seja como for, um RCB criado no Nordeste para aprofundar doutrina em local semi-árido no uso de Carros de Combate.

Aqui, a diferença é que necessitariam de menos MBT's, já que haveriam um total de 11 RCB's, ou seja, 396 viaturas. Porém seriam mais VBE's, já que falamos de mais uma GU. Calculo de a quantidade de chassis seria quase a mesma, porém num arranjo bem melhor.

Ai ficaria a cargo de quem levaria a bagatela do VBCI, que ai é bem mais viaturas, quase o dobro.

Quem sabe algo assim, para algumas Brigadas de Infantaria Leve que operem em Cidades:

Gabriel, sabe quando o EB irá adquirir 465 CCs do nível do K2? Nunca.

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 10:14 am**

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:18 pm

Mas Túlio, tu acha que haveria o mesmo problema do Guarani se fosse com o AMV? Por um motivo muito simples, o AMV já existia e estava testado, vendendo que nem água desde 2003. Foi o EB quem decidiu pedir a Iveco uma viatura do qual ela só ficou afim de fazer depois de muita grana rolando.

Aliás, esse corte de 1/4 de viaturas sem alterar o valor do contrato continua sendo BEM estranho, tem que ser investigado.

O Patria, que eu "saiba" (na verdade achismo meu) era (e é) um dos carros mais caros do mundo e, até onde lembro, nunca fizemos negócio em nível Militar com os Finlandeses, enquanto que com os Italianos a coisa vem desde antes dos tempos dos Xavantes. Essas coisas contam, uma é eu fazer um negócio a longo prazo com quem eu não conheço, outra é com conhecido de longa data. Os caras já passaram o diabo conosco (AMX e escaparam com as calças na mão com o Centauro B1), sabem onde estão pisando, bem como nós sabemos como eles aguentam as veleidades e peculiaridades do nosso pessoal. Já sobre os outros, ZERO.

E investigar (e até punir) não vai trazer de volta o $$$ jogado fora nem os carros que eram necessários e do nada deixaram de ser.

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:18 pm Eu tenho certeza que se fosse o AMV, mesmo sendo mais caro que o Guarani, não enfrentaríamos problemas com ele e economizaríamos no custo de P&D. Penso o mesmo se fosse o SuperAV padrão mesmo. Gastamos muito pra desenvolver uma viatura barata.

Fiz questão de destacar este parágrafo para enfatizar o paradoxo, que resume boa parte de nosso histórico em compras militares: gastar os tubos para pagar menos. ILÓGICO pra caramba. Fora isso, se fosse o Patria ORIGINAL eu até concordo, mas ambos sabemos como é, tem que ser "BR" e aí ferrô, preço dispara feito ₿ITCOIN na BullRun (só que depois vem o BearMarket e cai de novo, mas pra MEM não tem isso, só sobe.

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:18 pm Quanto às comparações da planta fabril, estás equivocado. A Fábrica de Sete Lagoas foi contruída do zero pra ser uma fábrica Militar, aonde fabrica a viatura e o motor. No caso da Hyundai, haveria expansão quanto as unidades da Heavy e um complexo de montagem, que anexaria peças fabricadas aqui e fora. Outra que participaria seria a MTU, que poderia participar fabricando o 883.

Aqui me perdoes, cupincha, mas sabes de onde vem o Cursor 9 do Guarani? Acredito que sim, então me expliques como não fazemos nem mesmo um motor mais simples e vamos passar a fazer um dos mais poderosos e sofisticados do mundo. Especialmente, QUEM vai fazer, sendo um motor que só serve para uma coisa (o Cursor tem outros usos, inclusive civis). Sobre a expansão da fábrica ou uma nova, estamos ambos no mesmo barco: achamos, não sabemos, logo, a minha opinião é tão boa quanto a tua, e lembro-te que seria para uma encomenda muito menor que a do Guarani (estava previsto originalmente fazer Lince na mesma fábrica também, e era bem mais de 186).

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:18 pm O K2 não precisa ser desenvolvido nada dele. A diferença do nosso pro Coreano é que teria uma polia a mais, o que é relativamente simples e eles ofertam isso. A eletrônica embarcada também totalmente nacional.

Sei não, se tiver algum jeito de fazer "versão BR", vão fazer, e não é o mesmo preço, cada alteração via "ROB de última hora" tem custo em $$$ e tempo, e isso depois se traduz em redução de encomendas (Guarani, KC-390).

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:18 pm O que obrigatóriamente importaríamos é sua blindagem - extremamente avançada até para padrões Europeus, Americanos e Russos -, canhão, torre, suspensão e parte da carroceria. Itens mais vicerais como motor, transmissão, eletrônica, blindagem ativa e parte da carroceria, dá pra fabricar aqui e montar tudo em um local.

Esqueceste de acrescentar "a preço de zona". Motor e, por extensão, transmissão já falei; em eletrônica e sensores também já falei, nossa única alternativa seria a AEL, e o custo aumenta, pois integrar, testar e certificar tudo de novo custa tempo e dinheiro, o que não vai baratear um carro que já é caro pra burro sem isso. Por carroceria não sei a que te referes, é um monobloco, ou seja, se falas em chassi estás falando também em blindagem, até onde sei (mas admito que posso estar errado), e blindagem até pro Guarani vem de fora, aqui só soldam; ativa não tenho conhecimento de nada em produção (estudo e/ou desenvolvimento sim, desde a década passada, no CTEx - mas mesmo assim só de passiva (Slat, cerâmica e NERA), nem de reativa ouvi falar; ativa então (ADS) nem pensar, muito menos de empresa brazuca fazendo ou di$po$ta a embarcar numa aventura quase KAMIKAZE dessa. Aliás, lembro de outras coisas assim, tipo o EB desenvolver e certificar um processo de fazer fibra de carbono a partir de piche comum (ficou pronto na metade da década passada), derrubando o preço para uns 10 a 15% do normal ou a FAB com seu MARE (fins da mesma década): ambos esbarraram na mesma coisa, necas de empresa BR disposta a encarar e ambas as Forças se recusam a vender ou mesmo licenciar seu projeto para empresas estrangeiras (à primeira vista é BURRICE mas, se lembrarmos que o valor da venda ou os royalties da licença não vão para as Forças mas sim para o GF, faz sentido). Nem vou falar em coisas como ADS e sequer trem de rolamento, que este a Motopeças fazia e estava entre os melhores do mundo - usaram no Osório, p ex - mas, por falta de mercado, acabaram vendendo tudo para os Tchecos, junto com as patentes para seus estupendos pneus balísticos, hoje importados (até pneu, POWS!!!).

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:18 pm No LED e primeiro lote, totalmente Sul Coreanos, até pra assimilar nossos sistemas embarcados, talvez até transmissão CVT e suspensão ativa, propostas do K2PIP. A partir dos lotes seguintes, ir nacionalizando aos poucos.

Os custos, ao meu ver, decairiam ao invés de acrescer.

QED, penso BEM diferente mas OK, tá valendo.

PS.: não é nada comum eu ler TRÊS posts e resolver responder um por um (os seguintes vêm logo depois deste), normalmente faço um "resumão" e tudo tri. Esta é uma deferência que faço a um dos poucos que ainda se dá ao trabalho de pesquisar antes de postar, o que está ficando cada vez mais difícil de achar por aqui.

Assim, peço-te um pouquinho de paciência antes de responder este; depois que eu responder os outros dois, podes muito bem nem me quotar (basta o @Túlio para eu ver logo), só fazer um "resumão" e tá tri.

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 10:25 am**

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:22 pm O problema e a diferença entre o Guarani e o K2 é que, no primeiro caso, o EB se embucetou em desenvolver algo que se quer havia necessidade, quando a mesma empresa já possuía o SuperAV prontinho. Além de, anos antes, a Patria vim ao Brasil, trazendo um AMV novinho e ofertando uma fábrica cheio deles.

Qualquer um dos dois, se importado diretamente mas com um acordo de produzir o pouco que as empresas daqui topassem se arriscar (lembrar o histórico da irregularidade orçamentária das nossas FFAA) e a desconhecida tolerância dos Finlandeses em relação a tropelias e birutagens deste tipo, estaria de bom tamanho. Ademais, como ambos têm vários outros clientes e costumam trabalhar como a AEL (tipo "ah queres isso? OK, no probs, mas onde está o cheque?"), seria brabo de vê-los com os pátios (em seus Países) lotados de Bld que o Exército até quer mas não tem $$$ para retirar, além do rabo jurídico que ia dar se assim do nada resolvessem cortar 1/4 da encomenda, apenas porque sim.

PS.: "se embucetou" é FUOOOOOOODASSSSSSSS!

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:22 pm Se o AMV tivesse sido escolhido, a unicade 500 já tinha sido adquirida na década passada e nem teríamos problemas em desenvolver as demais versões, já que TODAS, exceto a VBC, já estavam disponíveis.

Penso igual, desde que considerados os "fatores aleatórios" supramencionados.

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:22 pm Já o K2 é o mesmo que o AMV. Só falta o EB querer um Guarani dos MBT's...

Se olharmos os famigerados ROB, não falta não.

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 11:03 am**

gabriel219 escreveu: Sáb Dez 18, 2021 5:23 am Além do que, @Túlio, como o Flávio lembrou, o K2 não possui versões de engenharia, os Coreanos usam as versões do K1.

Porque ninguém pediu. Lembrar, ELES têm K1 para isso, os demais não; assim, ou fazem mais K1 (meio DOIDO isso, não? Mas vai saber) ou desenvolvem o resto, até porque os K1 não vão durar tanto quanto os K2.

gabriel219 escreveu: Sáb Dez 18, 2021 5:23 am Baseando-me que, levando o atual cenário levaria uma demanda de 435 MBT's de linha de frente, mais cerca de 30 para as Escolas (EsSa, AMAN e CIBlind). Só na versão MBT são 465 viaturas.

Além disso, temos uma demanda de, ao menos, 128 VBE's, sendo recuperadoras, oficias, lança-pontes, mine-bursters e até assault breacher.

São, ao todo, 593 carrocerias, ao menos. Ainda há simuladores e entre outros. Isso pode ser bem construído aqui, até as VBE's sendo desenvolvidas por nós, o que é ben menos complicado.

Aqui entraste num terreno BEM complicado, truta véio: demanda é uma coisa, capacidade de pagar para supri-la é outra. P ex, temos demanda para montes de Msl AT, Sistemas AAe completos e para cobrir todas as faixas de emprego, drones de todas as categorias, capacidade EW, C2, C3, C4ISR e o escambau, e isso não significa que algo esteja vindo, é mal que uma ou outra coisa e em quantidade simbólica, tipo a véia desculpa de "criar, desenvolver e manter Doutrina". Cupincha, NUNCA tivemos sequer um IFV digno do nome, me digas o quão perto estamos de ter algum. E que eu saiba isso é necessário pra caramba, pois hoje em dia nem adianta mais ter MBT, seja qual for, sem IFV para escoltá-lo.

gabriel219 escreveu: Sáb Dez 18, 2021 5:23 am Além disso, essa planta poderia servir para realizar um upgrade ainda maior nos nossos M109A5. Comprasse M109A5 ou até A6 do deserto, deixa ele novo e dá pros Coreanos colocar peça L/52, capacidade MRSI e tudo de bão do K9, barateando os custos. Ainda podemos ser o passador de favor da Hyndai pros Chilenos e Colombianos, dois países que nunca nos preocuparemos se eles tão também de K2 ou de K1A2, já que é quase impossível haver embate blindado conosco.

Eu não sei de onde saiu isso do Chile, o Leo2A4 tem décadas pela frente pois, ao contrário do 1, a linha segue aberta e todos os fornecedores de repuestos e kits de update/upgrade produzindo. Se tem como modernizar por muito menos, qual a razão para comprarem outro? E a Colômbia então? Bobear e pega M-60 ou mesmo Abrams véio, não precisa mais do que isso para fazer T-72 dos tempos da URSS virar fumaça. Lembres, o Perú se meteu a fazer Treinador Coreano para vender em toda a América do Sul: vendeu apenas pra si mesmo e fim da linha de montagem.

Sobre coisas do deserto dos EUA, lembremos de como é o procedimento: conforme o caso eles até dão de graça mas só depois de passar por uma empresa deles que arruma, moderniza e certifica o bicho. Basta ver como foi com os citados Howitzers, passaram pela BAE US, não pelo AGSP. Se estou em erro, favor corrigir.

gabriel219 escreveu: Sáb Dez 18, 2021 5:23 am No mundo ideal, o EB reformaria a Doutrina Blindada, adotando RCB como padrão e rearrajando tudo. Pegabdo BtlInf largados e formando BIMec, substituindo os RCB's nas Bda Cav Mec e esses RCB's, formariam uma Brigada Blindada nova com 36 MBT's cada e 1 EsqRecBlind - também nova doutrina, nova OM - ainda daria pra por um RCB em Roraima e a nova Bda Blind passaria pro CMO, aonde fica o 20 RCB, no mesmo estado ou em Brumado, na Bahia. Os RCC's recombinariam em RCB's junto dos BIB's. Seja como for, um RCB criado no Nordeste para aprofundar doutrina em local semi-árido no uso de Carros de Combate.

Aqui, a diferença é que necessitariam de menos MBT's, já que haveriam um total de 11 RCB's, ou seja, 396 viaturas. Porém seriam mais VBE's, já que falamos de mais uma GU. Calculo de a quantidade de chassis seria quase a mesma, porém num arranjo bem melhor.

Ai ficaria a cargo de quem levaria a bagatela do VBCI, que ai é bem mais viaturas, quase o dobro.

Quem sabe algo assim, para algumas Brigadas de Infantaria Leve que operem em Cidades:

Nessa parte de "redesenhar o EB" eu nem me meto, limitando-me a dizer que faz tempo que penso algo assim, acabar com a maioria dos RCC, deixando apenas um que outro para usar como reforço de choque em casos específicos, e privilegiar RCB, compostos em seu núcleo fulcral por MBT + IFV. Mas não tenho esperança nenhuma de estar vivo para ver isso e sequer arriscaria quantidades e muito menos localizações das Unidades por absoluta falta de conhecimentos específicos.

Claro, opção MINHA, pois estamos em um Fórum de Defesa e, por mim, se alguém quiser postular que o EB fique do tamanho do US Army tudo tri, tá valendo, apenas se o exagero for demais lamento muito mas EU VOU ZOAR!

Bueno, era isso.

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 11:44 am**

Túlio escreveu: Sáb Dez 18, 2021 10:14 am

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:18 pm Quanto às comparações da planta fabril, estás equivocado. A Fábrica de Sete Lagoas foi contruída do zero pra ser uma fábrica Militar, aonde fabrica a viatura e o motor. No caso da Hyundai, haveria expansão quanto as unidades da Heavy e um complexo de montagem, que anexaria peças fabricadas aqui e fora. Outra que participaria seria a MTU, que poderia participar fabricando o 883.

Aqui me perdoes, cupincha, mas sabes de onde vem o Cursor 9 do Guarani? Acredito que sim, então me expliques como não fazemos nem mesmo um motor mais simples e vamos passar a fazer um dos mais poderosos e sofisticados do mundo. Especialmente, QUEM vai fazer, sendo um motor que só serve para uma coisa (o Cursor tem outros usos, inclusive civis). Sobre a expansão da fábrica ou uma nova, estamos ambos no mesmo barco: achamos, não sabemos, logo, a minha opinião é tão boa quanto a tua, e lembro-te que seria para uma encomenda muito menor que a do Guarani (estava previsto originalmente fazer Lince na mesma fábrica também, e era bem mais de 186).

Peço desculpas por me intrometer nessa discussão... Mas já fazendo, gostaria de destacar um ponto colocado pelo @Túlio, que por si só favorece o Guarani em detrimento do Patria. Sabedores que são das nossas limitações, nada mais acertado o EB escolher um motor que pode ser reparado em qualquer concessionária da Iveco.

Abraços,

Wesley

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 11:48 am**

Ahhh, antes que eu me esqueça. Com relação a fabricar o MBT aqui, tirem isso de cabeça! Sejamos pragmáticos e façamos uma compra direta. Infelizmente não dá para abraçar o mundo.

Abraços,

Wesley

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 11:50 am**

Alfa BR escreveu: Sáb Dez 18, 2021 8:10 am
Gabriel, sabe quando o EB irá adquirir 465 CCs do nível do K2? Nunca.

NUNCA é muito tempo, cupincha: estamos a um fiapo de uma Guerra Mundial que pode botar as duas anteriores no chinelo e ainda dar risada. A treta é que os ianques nos conhecem apenas como Inf e Art leves mas de excelente qualidade, com base no que puderam ver na 2GM. Se e quando se convencerem de que também jogamos bem na Cav (se for o caso), muita coisa pode mudar...

FIGHTERCOM escreveu: Sáb Dez 18, 2021 11:44 am
Peço desculpas por me intrometer nessa discussão... Mas já fazendo, gostaria de destacar um ponto colocado pelo @Túlio, que por si só favorece o Guarani em detrimento do Patria. Sabedores que são das nossas limitações, nada mais acertado o EB escolher um motor que pode ser reparado em qualquer concessionária da Iveco.

Abraços,

Wesley

Ô índio véio terroroso

, até parece que entraste ontem no DB:

- TODOS OS DEBATES SÃO ABERTOS A TODOS OS MEMBROS!

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 4:59 pm**

gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 9:56 pmNão, deixa os K1A2 pros Colombianos e talvez Chilenos, fiquemos com o K2.

Apenas a título de comparação, o preço de lista que se encontra o K1A2 na internet está por volta de US$ 5,05 milhões a unidade, enquanto o K-2 custa não menos que US$ 8,5 milhões. E este valor está totalmente defasado em relação aos dias de hoje.
Para um exército como o nosso, que prima em em primeiro lugar por questões financeiras/orçamentárias em seus planejamentos de modernização, fica claro que qualquer trocado a mais ou a menos faz muita diferença.
Ainda que o K1A2 não seja o mais moderno, ele está/estaria ao nosso alcance em termos de custos efetivos; es e se o mesmo for adequado ao RLTI da VBC CC, isto por si nos dará um CC bom e adequado mais que suficiente ao TO sul americano por muitas décadas à frente.
Ainda me parece ser bem lógico e salutar que é melhor ter 1 CC bom e barato funcional, e mais importante, palatável ao nosso orçamento, do que 2 CC modernosos e cheios de tecnologia, mas que irão passar mais tempo no pátio que rodando por falta de grana.

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 7:51 pm**

Alfa BR escreveu: Sáb Dez 18, 2021 8:10 am
gabriel219 escreveu: Sáb Dez 18, 2021 5:23 am Baseando-me que, levando o atual cenário levaria uma demanda de 435 MBT's de linha de frente, mais cerca de 30 para as Escolas (EsSa, AMAN e CIBlind). Só na versão MBT são 465 viaturas.
Gabriel, sabe quando o EB irá adquirir 465 CCs do nível do K2? Nunca.

Espero que você tenha lido que coloquei sendo DEMANDA ATUAL e K2 como EXEMPLO.

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 8:05 pm**

VBE K1 Rotem

Imagem

https://i.pinimg.com/originals/33/2c/76/332c7654e2a10a4db9e0892d9de2a96b.png

http://www.military-today.com/engineering/k600.jpg

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 11:49 pm**

FCarvalho escreveu: Sáb Dez 18, 2021 4:59 pm
gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 9:56 pmNão, deixa os K1A2 pros Colombianos e talvez Chilenos, fiquemos com o K2.
Apenas a título de comparação, o preço de lista que se encontra o K1A2 na internet está por volta de US$ 5,05 milhões a unidade, enquanto o K-2 custa não menos que US$ 8,5 milhões. E este valor está totalmente defasado em relação aos dias de hoje.
Para um exército como o nosso, que prima em em primeiro lugar por questões financeiras/orçamentárias em seus planejamentos de modernização, fica claro que qualquer trocado a mais ou a menos faz muita diferença.
Ainda que o K1A2 não seja o mais moderno, ele está/estaria ao nosso alcance em termos de custos efetivos; es e se o mesmo for adequado ao RLTI da VBC CC, isto por si nos dará um CC bom e adequado mais que suficiente ao TO sul americano por muitas décadas à frente.
Ainda me parece ser bem lógico e salutar que é melhor ter 1 CC bom e barato funcional, e mais importante, palatável ao nosso orçamento, do que 2 CC modernosos e cheios de tecnologia, mas que irão passar mais tempo no pátio que rodando por falta de grana.

A diferença é que o K1A2 está no LIMITE de sua modernização, não há mais como melhorar a blindagem dele sem piorar seu desempenho, é um MBT já submotorizado com 1200hp's, fora o próprio design complicar qualquer coisa nele. Já o K2, mais caro, tem expectativa de receber canhão ETC, transmissão elétrica, blindagem eletromagnética e baterias de alta capacidade, já está recebendo suspensão ativa do programa PIP.

Qualquer MBT que comprarmos, será pra operar 50 anos!

Quer mesmo investir barato do K1A2, pra daqui a 20 anos ele já ser obsoleto e ficarmos com ele mais 30 anos sem perspectiva de modernização? Não aprendeu o suficiente disso com o Leopard 1BE e 1A5? Não é possível!

Enviado: **Sáb Dez 18, 2021 11:50 pm**

@Túlio, vou tentar unir tudo o que penso e resumir.

Patria AMV e a Fábrica da Iveco.

O Patria AMV utiliza sim motores civis, o DI 12 ou o DC 13 são utilizados em caminhões da Scania, a transmissão Ecomat da ZF é uma família que até serve para trens. Além disso, o mesmo pode usar motor da Caterpilar, Cummins ou MTU, seja eles militarizados ou mesmo civis. Esse era um dos principais diferenciais do AMV, talvez sendo o precursor dos IFV's modulares, hoje praticamente encarnado no Boxer, então não é um "diferencial" do Guarani não.

Sinceramente, não sei o que o EB iria querer "Brasileirar" nele além de definir o motor, sistemas de armas e sistemas embarcados. Fora que era um momento muito melhor economicamente em 2005, com a FAB quase pegando Rafale e a MB nadando no Prosub. Só o EB que ficou chupando alho e comprando 1A5 que ninguém queria, todo mundo indo de 2A4. O EB paga caro pra escolher caminho barato, é um negócio incrível!

Chile:

O Chile queria comprar, até 2016, Leopard 2A5 ou mais 2A4 para substituir os Leo 1, porém foram abocanhados pela Polônia e a própria Alemanha e passaram a avaliar até o K2 e K1A2 pra isso, mas nada oficial. Vai que uma planta da Hyundai realmente motive isso.

Planta da Hyundai:

Não consigo entender sobre a fala em "fabricar blindado", quando falo em montar ele e fabricar somente sobressalentes vitais, que são trocados com maior frequência, como peças pra elétrica e motorização, além das próprias munições.

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UM MBT NACIONAL

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