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Marino escreveu:PT, já que vc gosta de história, cite a expansão da OTAN para leste desde o fim da URSS, cite os países que foram incorporados pela organização criando um verdadeiro "cordão sanitário" (já ouviu esta expressão, nao?) em volta da Rússia desde o fim da era soviética (que motivava a existência da aliança).
Basta uma simples lista, nada mais.
E depois pense honestamente se esperava nao haver reação.
Russos maus, americanos e OTAN bonzinhos: é assim que tem que ser.

Por que esses países do Leste europeu e do Báltico quiseram entrar tão rápido para a OTAN?
Creio que as razões sejam bastante óbvias. Basta dar uma olhada na história das relações entre os russos e esses países.

romeo escreveu:A presença de Portugal é fundamental para a NATO, haja visto os imensos avanços tecnológicos que a aliança atlântica fica a dever a este bravo país.

Quanto ao lançamento do UAV, eu lembraria que está a ser passada a parte do falhanço, mas esquecendo a parte em que o UAV voa e em que se explica o alcance dele. Por acaso fiquei até impressionado com a qualidade da imagem...

Já quanto à presença de Portugal ser fundamental na NATO, eu apenas lembro que em 1950, quando numa comissão de defesa os representantes do Partido Democrata americano colocaram em causa a adesão de Portugal à aliança alegando que o país era uma ditadura, o almirante americano disse mais ou menos isto:

Eu não sei a quantidade de democracia que existe em Portugal, mas sei que eles têm os Açores.

E o assunto ficou arrumado...

Portugal era tão fundamental para a NATO, que a aliança de países democraticos aceitou a presença de uma ditadura entre eles.
A importância de Portugal era tal, que na realidade há quem ache que Portugal não poderia deixar de fazer parte da NATO, quisesse ou não.


Mas cada um tem a opinião que quiser ...


O que também não entendo, é a necessidade de trazer Portugal para a questão, apenas porque as opiniões que se querem criticar são emitidas por um português.

Marino escreveu: cite a expansão da OTAN para leste desde o fim da URSS, cite os países que foram incorporados pela organização criando um verdadeiro "cordão sanitário" (já ouviu esta expressão, nao?) em volta da Rússia desde o fim da era soviética

O cordão sanitário foi criado muito antes da queda da URSS.
A Coreia do Sul, o Japão, o Irão, a Turquia, a Grécia e a Noruega fizeram parte desse cordão.

O outro cordão sanitário foi estabelecido pelo Estado Comunista e era constituido pela Finlândia (neutralizada), Polónia, RDA, Checoslováquia, Hungria, Romênia, Bulgária, Mongólia, Coreia do Norte, Afeganistão.

Quando tiveram a oportunidade de escolher de que cordão sanitário queriam fazer parte, estranhamente, a maioria escolheu um lado diferente do russo.

Todos os países que faziam parte do cordão americano, quiseram ficar nele e os que faziam parte do cordão sanitário comunista (quando puderam) sairam rapidamente.

Mas a razao disso você terá que perguntar a eles.

Provavelmente foi coincidência ...

Penguin escreveu:

Marino escreveu:PT, já que vc gosta de história, cite a expansão da OTAN para leste desde o fim da URSS, cite os países que foram incorporados pela organização criando um verdadeiro "cordão sanitário" (já ouviu esta expressão, nao?) em volta da Rússia desde o fim da era soviética (que motivava a existência da aliança).
Basta uma simples lista, nada mais.
E depois pense honestamente se esperava nao haver reação.
Russos maus, americanos e OTAN bonzinhos: é assim que tem que ser.

Por que esses países do Leste europeu e do Báltico quiseram entrar tão rápido para a OTAN?
Creio que as razões sejam bastante óbvias. Basta dar uma olhada na história das relações dos russos e esses países.

Santiago, vc tem muito mais a oferecer que esta simples explicação.

pt escreveu:

Marino escreveu: cite a expansão da OTAN para leste desde o fim da URSS, cite os países que foram incorporados pela organização criando um verdadeiro "cordão sanitário" (já ouviu esta expressão, nao?) em volta da Rússia desde o fim da era soviética

O cordão sanitário foi criado muito antes da queda da URSS.
A Coreia do Sul, o Japão, o Irão, a Turquia, a Grécia e a Noruega fizeram parte desse cordão.

O outro cordão sanitário foi estabelecido pelo Estado Comunista e era constituido pela Finlândia (neutralizada), Polónia, RDA, Checoslováquia, Hungria, Romênia, Bulgária, Mongólia, Coreia do Norte, Afeganistão.

Quando tiveram a oportunidade de escolher de que cordão sanitário queriam fazer parte, estranhamente, a maioria escolheu um lado diferente do russo.

Todos os países que faziam parte do cordão americano, quiseram ficar nele e os que faziam parte do cordão sanitário comunista (quando puderam) sairam rapidamente.

Mas a razao disso você terá que perguntar a eles.

Provavelmente foi coincidência ...

Nao corte o que escrevi.
Cite a criação da OTAN, o motivo.
Fale da União Soviética e Pacto de Varsóvia como mote principal.
E depois cite a dissolução da URSS, a fragmentação dos satélites e a inexistência de motivos para a continuação da OTAN.
Cite a procura por uma nova missão, a nível mundial e nao somente europeu.
Diga que os ex-países poderiam ser incluídos na União Européia, mas a expansão da OTAN com estes países para as fronteiras da Rússia foi o motivo do ressurgimento das tensões.
Que estes países sao o NOVO cordão sanitário (que vc sabe do que se trata mas nao escreve), os buchas de canhão entre a OTAN expansionista e a Rússia.
Mas tudo foi coincidência, nao?

Marino -> O que sabemos, embora muita gente se recuse a ver o óbvio, é que durante anos, americanos e europeus andaram com a Russia nas pontas dos dedos, com todo o cuidado para evitar que se partisse.
A Russia foi apoiada com milhões de investimentos alemães, os europeus apressaram-se a comprar combustível russo, fecharam os olhos aos horrores e ao genocídio dos Chechenos.

Meteram a Russia no G7, que passou a ser G8, sem que a Russia tivesse nada que ver com essas realidades.
Mas eles tentaram de tudo para integrar a Russia.
Mas a Russia falhou em tudo. Não foi capaz, por razões culturais, sociais, politicas, sociológicas, de acompanhar a evolução do mundo ocidental.

E a reação russa foi normal: Não sendo capaz de acompanhar, a Russia passou a hostilizar. A única coisa em que consegue fazer alguma coisa.

Hoje a Russia está encurralada, e joga a cartada nacionalista desesperada, como qualquer regime que já não tem mais nada para jogar.
A Russia está na mesma situação da Argentina nas Malvinas. E por causa da estrutura do regime, Putin sabe que não pode mostrar fraqueza, não pode negociar, não pode vacilar. As Hienas vão-lhe morder o pescoço na primeira oportunidade.

Num estado mafioso, os chefões poderosos só servem enquanto todos os que estão em volta estão contentes.
As sanções internacionais são importantes por causa disso.
Elas estão a encurralar as Máfias que apoiam Putin no Kremlin.
Para contrabalançar o poder e a pressão destes grupos, Putin tem que ser o campeão nacionalista, guerreiro em armadura brilhante que defende glorioso a Santa Mãe Russia.

O problema, é que o tempo joga contra ele.

O povo segue o líder nacionalista por um periodo limitado de tempo.
Mas o povo também se cansa.
E a 50km da capital russa, a pobreza dos aldeamentos faz muita favela brasileira parecer apartamento de luxo.

É essa gente que apoia Putin.

Por enquanto...

Marino escreveu:

Penguin escreveu: Por que esses países do Leste europeu e do Báltico quiseram entrar tão rápido para a OTAN?
Creio que as razões sejam bastante óbvias. Basta dar uma olhada na história das relações dos russos e esses países.

Santiago, vc tem muito mais a oferecer que esta simples explicação.

Esses países não foram obrigados a entrar para a OTAN.
Os ressentimentos históricos desses países com os russos têm beneficiado a OTAN.

A Rússia sempre foi e sempre será objeto da atenção estratégica americana, com China ou sem China.
Está impregnado na Geopolítica americana.
Santiago, como escrevi para o PT, estes países poderiam ser integrados a União Européia sem maiores traumas.
Com a dissolução da URSS e do Pacto de Varsóvia a OTAN perdeu sua razão de existir.
Mas nao, ocorreu a busca por novas motivações, a expansão da missão para nível mundial, inclusive aqui no Atlântico Sul, e a incorporação destes novos países para uma organizaçao que em sua ata de criação previa o emprego contra uma ameaça específica, que nao existia mais.
Qual seria a reação esperada?
Vejam a historia russa, eles sempre se reergueram apesar de todas as vicissitudes.
Napoleão, IGM, Revolução Bolchevique, IIGM, Perestroica, etc, sempre se reergueram, assim como alemães e japoneses.
Então, sejamos justos.
Eu nao quero viver sob um regime comunista, socialista, putinista, o que seja, mas tenho a capacidade de ler, de ver, de acompanhar o cenário internacional e ser imparcial.
A tensão atual foi gestada pelos EUA e os países poodle que acompanham sua visão.

Se eu fosse qualquer um deles, faria o mesmo. Se eu fosse cidadão de qualquer um desses países teria defendido a entrada, como aliás o fizeram muitos deles.

Nacionalismo tem faces diferentes em cada parte do mundo. Ali, uma das piores formas de entreguismo é apoiar a Rússia em qualquer empreitada geopolítica que apresente. O que seria uma agressão a nossa soberania é muitas vezes uma das únicas formas de manter a mesma em outros lugares. Que opção de independência real, ou qualquer coisa parecida com uma independência, teria uma Polônia sem a OTAN?

Eles devem escolher entre Washington e Moscou para serem os reais detentores dessa soberania. Se escolhessem o insipiente "meio-termo" terminariam como a Ucrânia está agora.

Marino escreveu:Nao corte o que escrevi.

Eu respondo ao que faz sentido responder, porque o resto está mais que respondido.
A NATO foi criada quando os americanos desmobilizaram, retiraram as suas tropas da Europa e ao mesmo tempo o exército de ocupação russo ficou quase na mesma, com mais de 4 milhões de armas nos países da Europa de Leste, quando os americanos já tinham desmobilizado mais de 10 milhões de homens.

Em Maio de 1945, os americanos tinham 12.200.000 soldados em armas (3.077.000 na Europa). Em Maio de 1947, as forças armadas americanas tinham um total de 1.566.000 militares (mais de 87% tinham sido desmobilizados).
A apressada desmobilização americana foi resultado da pressão da opinião pública.

Ao mesmo tempo, os russos também desmobilizaram, mas apenas parcialmente, mantendo enormes efetivos na Europa, gerando uma tremenda distorção.

A opinião pública americana não queria que os seus soldados voltassem à Europa e foi por isso necessário garantir uma gorma de criar uma força com capacidade efetiva para garantir a defesa da Europa perante um Estaline que continuava ameaçador.

É por causa disso que é criada a NATO, como resposta a não desmobilização russa, depois de os americanos terem reduzido os seus efetivos em quase 90%

Só com a guerra da Coreia o número de soldados americanos voltou a aumentar e nessa altura ficou ainda mais dificil justificar a presença de grandes efetivos de tropas na Europa.
Só havia uma solução: Criar uma organização que juntasse os exércitos dos países da Europa Ocidental.


A NATO não foi criada por causa do Pacto de Varsóvia. A NATO foi criada por causa da Russia. E depois da queda da URSS a Russia continuou a existir. O comportamento dos russos hoje, é uma prova de que fez todo o sentido manter a aliança (just in case).
E confirmou-se o que vários estrategas previam: A Russia continua a ser um problema. Não se quis integrar no sistema porque não é capaz de concorrer, e voltou às velhas práticas de ameaçar os vizinhos.
Os vizinhos que sempre temeram o que está agora a acontecer, apressaram-se a encontrar um seguro de saúde.

Marino escreveu:Eu nao quero viver sob um regime comunista, socialista, putinista, o que seja, mas tenho a capacidade de ler, de ver, de acompanhar o cenário internacional e ser imparcial.

No entanto a sua imparcialidade não lhe permite ver, que países pequenos, que sempre viveram debaixo da bota do império russo, quando tiveram possibilidade, arranjaram forma de se defender melhor...

Isto não tem nada de comunista, socialista ou putinista. É uma questão de lógica da sobrevivência.

Hoje a Polónia é três vezes mais rica que a Ucrânia e tem uma força militar que os russos não se atreveriam a enfrentar, ainda mais porque têm a América por detrás.

Alguém pode criticar os polacos por isso ?


Naquela região, não dá para ficar em cima do muro. Nunca deu.

Eu tinha escrito uma resposta, mas como nao estou em casa o sistema onde estou me exigiu que logasse novamente e perdi tudo.
Amanha eu volto e com um pouco de saco tento reescrever o que perdi.

Marino escreveu:Eu tinha escrito uma resposta, mas como nao estou em casa o sistema onde estou me exigiu que logasse novamente e perdi tudo.

É irrirante
Eu sei que me estão sempre a dizer que devo utilizar um processador de texto para depois fazer paste, mas mesmo assim esqueço-me e volta e meia acontece-me o mesmo ...

Do defesanet:
Cinco anos e meio depois de ter ativado um Comando de Combate Unificado para a África – o United States Africa Command (AFRICOM), sediado num quartel dos arredores da cidade alemã de Stuttgart –, o governo dos Estados Unidos está intensificando a presença de sua Marinha e de forças navais européias no litoral noroeste do continente africano, numa manobra que ignora a desaprovação do Brasil à expansão da Organização do Tratado do Atlântico Norte (OTAN - NATO) pelo Atlântico Sul.

Em apenas quatro edições do exercício naval de patrulhamento do Golfo da Guiné – área das rotas de escoamento do petróleo produzido na Nigéria e em outros países da região – a US Navy passou de nove para 22 o número de marinhas envolvidas nessas manobras, denominadas Obangame Express. De acordo com as entidades internacionais que controlam o tráfego e o comércio marítimos, o golfo é um dos pontos negros em termos de pirataria – comparável, em número de ocorrências, à costa da Somália (já submetida à vigilância de uma força-tarefa internacional), ao litoral de Bangladesh e aos estreitos da Indonésia.

Em 2011, a Obangame Express reuniu cinco marinhas do chamado “continente negro”, lideradas pela Nigéria, além dos Estados Unidos e de três aliados europeus: Bélgica (país-sede da Otan), França e Espanha. Este ano, navios de nada menos do que nove países europeus se juntaram aos americanos para o treinamento de 11 forças navais africanas – inclusive embarcações das Marinhas da Turquia e da Dinamarca, mais acostumadas às operações no Mar Mediterrâneo e nos mares gelados da Europa setentrional, respectivamente.

A força-tarefa turca era composta por quatro unidades: as fragatas “F-495 TCG Gediz” e “F-245 TCG Oruçreis”, a corveta “F-511 TCG Heybeliada” e o petroleiro “A-595 TCG Yarbay Kudret Güngör”, designados, no início do ano, para fazer uma viagem de circunavegação pela África. Os turcos têm um objetivo estratégico em seu périplo africano: mostrar as qualidades das suas embarcações militares de construção nacional às autoridades das diferentes marinhas da África.

A 22ª nação participante do exercício foi o Brasil, cuja esquadra só no ano passado conseguiu ser incluída na Obangame Express. A unidade que representou o poderio naval brasileiro foi o moderno navio-patrulha oceânico “P-121 Apa”, de fabricação britânica. Ele se manteve em operações entre os dias 16 e 23 de abril, empenhado em missões antipirataria, de fiscalização e abordagem de embarcações suspeitas, e de busca e salvamento.

Em 2010, por duas vezes, autoridades do Departamento da Defesa dos Estados Unidos e da Otan tentaram cooptar o governo brasileiro a apoiar uma iniciativa que eliminava a divisão entre o Atlântico Norte e o Atlântico Sul, com o objetivo evidente de estender para baixo da linha do Equador a área de ação da OTAN. O ministro da Defesa da época, Nelson Jobim, foi instruído pelo Itamaraty a rejeitar firmemente a proposta.

Entretanto, nos últimos quatro anos, Brasília viu-se forçada a assistir a penetração da Aliança Atlântica na América do Sul. Deixaram-se atrair pela OTAN os governos do Chile e da Colômbia. Neste início de 2014, também o México mostrou-se disposto a estabelecer um vínculo permanente com a organização.

A OTAN está empenhada na quarta rodada de ampliação dos seus membros dos últimos 15 anos. As primeiras aconteceram em 1999, 2004 e 2009.

Atualmente a entidade trata da filiação da República Georgia – tema da pauta de contenciosos entre Washington e Moscou –, e do aprofundamento da chamada Iniciativa de Cooperação de Istambul, que prevê a aproximação da Aliança Atlântica com parceiros militares preferenciais dos Estados Unidos no mundo árabe: Bahrein, Emirados Árabes Unidos, Kuait e Catar.

Preso à cooperação com uma ala Bolivarianista – antiamericana – do continente, formada por Venezuela, Argentina, Bolívia e Equador, o governo brasileiro mantém distância das ofertas de parceria política feitas por Washington, ainda que não impeça os seus militares de firmar acordos técnicos e operacionais com os americanos.

Fazer ao contrário seria mesmo uma grossa bobagem. A radicalização de posições adotada (por diferentes motivos) por governantes de Caracas, Buenos Aires e La Paz, levaram essas administrações a serem punidas com um embargo de equipamentos de uso militar sofisticado.

No caso venezuelano – o mais grave – o bloqueio é quase que total, tanto que os almirantes venezuelanos receberam navios de guerra construídos na Espanha com armamento que mal serve para a autodefesa, e precisará ser reforçado com mísseis a serem adquiridos na China, ou na Rússia. O segundo caso mais grave é o da Argentina que, além da hostilidade em relação aos americanos, também enfrenta a Inglaterra no plano internacional, por causa da soberania britânica nas Ilhas Malvinas.

A Marinha do Brasil vem ampliando suas relações com as forças navais africanas há cerca de 20 anos, mas limitações orçamentárias impedem a presença mais assídua dos navios de guerra nacionais na costa oeste da África. Mesmo assim o país possui missões navais permanentes na Namíbia e na República de Cabo Verde, e ainda assiste a guarda costeira de São Tomé e Príncipe (país insular que precisou aceitar uma base de comunicações americana).

No primeiro trimestre de 2014, também o governo de Moçambique solicitou a ajuda da Marinha do Brasil para desenvolver a sua força naval.

O problema é a que a capacidade brasileira de competir com países de economia forte ainda é pequena. Em 2012, a indústria naval brasileira assistiu a Nigéria contratar dois navios-patrulha na China, por US$ 70 milhões.

pt escreveu:

Marino escreveu:Eu nao quero viver sob um regime comunista, socialista, putinista, o que seja, mas tenho a capacidade de ler, de ver, de acompanhar o cenário internacional e ser imparcial.

No entanto a sua imparcialidade não lhe permite ver, que países pequenos, que sempre viveram debaixo da bota do império russo, quando tiveram possibilidade, arranjaram forma de se defender melhor...

Isto não tem nada de comunista, socialista ou putinista. É uma questão de lógica da sobrevivência.

Hoje a Polónia é três vezes mais rica que a Ucrânia e tem uma força militar que os russos não se atreveriam a enfrentar, ainda mais porque têm a América por detrás.

Alguém pode criticar os polacos por isso ?


Naquela região, não dá para ficar em cima do muro. Nunca deu.

1939: