Fórum Defesa Brasil

Será que por isso que a Embraer cortou o AMX do site? Sentiram que como aeronave de ataque está antiquada e como treinador não simula os caças atuais.

Ela cortou do site pq simplesmente ele saiu de linha, entre no síte da gm do brasil e veja se o kadett esta na lista de modelos???

LeandroGCard escreveu:

Luís Henrique escreveu:Já postei isto aqui antes e defendo novamente, um Super AMX, atualizado, como o máximo de equipamentos nacionais e, obviamente mais moderno que o AMX antigo, poderia ter sucesso em exportações, uma vez que existem muitos países mais pobres que não podem operar um caça como o Rafale ou o F-35. E poderiam utilizar o Super AMX como caça de linha de frente. Este Super AMX seria utilizado como LIFT e como segunda linha para nós e para outros países ricos. E seria a primeira linha para os países mais pobres. Teria vantagens sobre Yak 130 e demais, justamente por ser uma aeronave de caça/ataque desde a raiz.

Existe uma questão técnica aqui que precisa ser levada em consideração na discussão.

Conforme o Bourne já colocou, o AMX foi projetado tendo em vista uma missão específica, que é a penetração e o bombardeio em baixas altitudes, e as demais missões possíveis foram consideradas secundárias. Por isso ele tem uma carga alar muito alta (319kg/m2, cerca de 60% maior que os 195 kg/m2 do Yak-130 só para citar um exemplo) e um perfil de asa supercrítico específico, que lhe permitem obter elevada estabilidade e autonomia em baixa altitude e alta velocidade, mas prejudicam seu desempenho em manobra e em altitudes mais elevadas (e também sua capacidade de carga). Embora a Embraer tenha se esmerado nos seus elementos de controle (com tailerons e spoilerons) pelo que me consta ele não é capaz de executar manobras tão violentas quanto um caça puro-sangue moderno em altitudes médias e elevadas, coisa que os treinadores a jato atuais são projetados para simular.

As perdas do Tornado na primeira guerra do Iraque fizeram todo mundo desistir de ataques à baixa altitude e passar a usar armamento inteligente lançado de altitudes maiores, e aí as características do AMX passaram a ser pouco adequadas para os cenários modernos. Por isso não acredito que ele nem mesmo em uma versão modernizada pudesse ter muito sucesso no mercado internacional, fosse como treinador fosse como avião de ataque. Assim, acho perda de tempo pensar em uma versão moderna para ele, se o Brasil quiser desenvolver e produzir algum avião de treinamento avançado ou combate precisa pensar em um projeto totalmente novo. Alguns AMX-T a mais para a FAB apenas para cumprir a missão de Lift poderiam ser até imaginados, mas me parece que uma modernização maior visando o mercado internacional seria jogar dinheiro fora.


Leandro G. Card

Ok. Entendi.
Então podemos pensar em algo novo para as mesmas missões que citei. Ou seja, caça leve para segunda linha desde a raiz e secundariamente um lift.

Enfrentaríamos de cara, com este projeto, só para citar alguns: Bae Hawk, Yak-130, Kai T-50, SAAB Gripen ...

kekosam escreveu:Enfrentaríamos de cara, com este projeto, só para citar alguns: Bae Hawk, Yak-130, Kai T-50, SAAB Gripen ...

Quando defendo o AMX-T estou pensando na FAB, na geração de inteligência nacional e de emprego e renda no país. O avião 60/80 exemplares iria atender nossos interesses, a principio não seria para disputar mercado. Muitos países já projetaram e construíram aviões para suas Forças Aéreas sem exportar um único exemplar.
Minha opinião!


Sds

Lord Nauta

kekosam escreveu:Enfrentaríamos de cara, com este projeto, só para citar alguns: Bae Hawk, Yak-130, Kai T-50, SAAB Gripen ...

E não esquecer os aviões usados e reformados que entrarão em disponibilidade logo logo. Só de F-16 serão centenas de unidades. E tem ainda os aviões chineses baratinhos como o JF-17 e mesmo o J-10.

Por isso na minha opinião pensar em algo do gênero agora seria pouco produtivo, acho que a oportunidade já passou. Se eu fosse cuidar do assunto pensaria em algo bem mais avançado, que pudesse ser comparado a um F-35 e não a um T-50 ou mesmo um Gripen. Não precisaria ser tãaaaao stealth como os americanos querem para o F-35, mas teria que ser algo bem melhor neste quesito que um Rafale ou Typhoon da vida usando baias internas, e ter um desempenho na mesma categoria mais a capacidade real de supercruzeiro. Mas em outros aspectos poderia ser algo até menos sofisticado do que eles, sem grandes pretensões de ser o máximo em superioridade aérea como o F-22 ou ter completa multifuncionalidade como um Rafale.

Acho que algo assim até daria para fazer, se contarmos com alguma ajuda, que é o que deveria ser muito bem definido no quesito transferência de tecnologia do FX-2. O problema estaria na escala, baixa demais para viabilizar o projeto. Só mesmo através de parcerias para resolver este ponto.


Leandro G. Card

Se não temos escala para uma produção de um caça exclusivamente nacional, uma boa opção seria uma parceria com os russos no Pak Fa.

Luís Henrique escreveu:Se não temos escala para uma produção de um caça exclusivamente nacional, uma boa opção seria uma parceria com os russos no Pak Fa.

Luís Henrique escreveu:Se não temos escala para uma produção de um caça exclusivamente nacional, uma boa opção seria uma parceria com os russos no Pak Fa.

Seria uma parceria nós $$$$ e eles entregando o caça, mais ou menos o que a Índia está fazendo. Mas se pelo menos os parafusos puderem ser apertados para o lado certo tá valendo. E claro montado por aqui pela Embraer.

Outra opção que eu acharia mais interessante seria uma licença do J-31, com direito à "ocidentalização" dos motores(EJ-200) e sistemas (radar Raven ES-05) e EW Elbit.

[]'s

Luís Henrique escreveu:Se não temos escala para uma produção de um caça exclusivamente nacional, uma boa opção seria uma parceria com os russos no Pak Fa.

Existem aí dois problemas:

A) Teríamos 10, 12, no máximo 15% desta parceria. E ainda gastaríamos vários bilhões em investimentos, correndo os riscos inerentes. Para depois comprarmos no máximo umas poucas dezenas do caça, que é muito grande, dispendioso e complexo para um país como o Brasil manter em números maiores do que isso.

B) Os russos certamente iriam aproveitar a oportunidade de ouro e "chupar" o máximo que pudessem dos conhecimentos da Embraer na produção de aviões ao estilo ocidental, e depois eles é que usariam estes conhecimentos para alavancar o desenvolvimento dos seus aviões de uso civil, concorrendo com a Embraer. Já nós não desenvolveríamos caça algum depois por décadas, pois teríamos gasto os recursos no PAK-FA, então o que aprendêssemos seria meio que inútil.

Nao vejo muita diferença entre isso e uma simples compra de prateleira, e ainda vejo algumas desvantagens. Minha idéia seria outra.

1) Compraríamos um caça pesado bimotor agora em pequena quantidade (36 a 48 unidades), e condicionaríamos esta compra à produção local de componentes críticos que pudessem ser aproveitados no caça menor (principalmente o motor). Exigiríamos ainda que fossem empregados o máximo de sistemas e aviônicos e sistemas que pudessem ser produzidos aqui (na AEL e em outros fornecedores do gênero). Estes primeiros aviões substituiriam os M-2000.

2) Também colocaríamos no contrato de compra cláusulas muito específicas de suporte ao desenvolvimento local de um novo caça menor, usando um único motor do mesmo modelo do caça pesado adquirido no passo anterior, bem como o máximo de sistemas em comum. Os pontos deste suporte técnico incluiriam especificamente a aerodinâmica supersônica e a tecnologia stealth, que são as que a Embraer não domina. O restante temos aqui mesmo ou podemos contratar no mercado.

3)Após iniciado o trabalho de concepção do novo caça buscaríamos parceiros internacionais dispostos a ajudar nos custos de desenvolvimento. Países como Turquia, Coréia do Sul e até mesmo o Chile seriam candidatos naturais. Mas o líder do projeto seria o Brasil.

3) Em 10 ou 15 anos começaríamos a substituir os aviões atuais F-5M e AMX-M por este novo caça, e começaríamos a oferecê-lo no mercado internacional para quem gostaria de ter um F-35 mas por qualquer motivo não puder ou não quiser comprar.


Devido à questão da motorização e da possibilidade de incorporar aviônica da Elbint/AEL, o melhor candidato a para este "F-X3" seria o SU-35 russo. Os demais ou usam motores muito fracos (Rafale), ou vem de países que não aceitariam as cláusulas de transferência de tecnologia (F-18), ou são de países que não mostram competência em tecnologias chave como a Stealth (Typhoon).


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

kekosam escreveu:Enfrentaríamos de cara, com este projeto, só para citar alguns: Bae Hawk, Yak-130, Kai T-50, SAAB Gripen ...

E não esquecer os aviões usados e reformados que entrarão em disponibilidade logo logo. Só de F-16 serão centenas de unidades. E tem ainda os aviões chineses baratinhos como o JF-17 e mesmo o J-10.

Por isso na minha opinião pensar em algo do gênero agora seria pouco produtivo, acho que a oportunidade já passou. Se eu fosse cuidar do assunto pensaria em algo bem mais avançado, que pudesse ser comparado a um F-35 e não a um T-50 ou mesmo um Gripen. Não precisaria ser tãaaaao stealth como os americanos querem para o F-35, mas teria que ser algo bem melhor neste quesito que um Rafale ou Typhoon da vida usando baias internas, e ter um desempenho na mesma categoria mais a capacidade real de supercruzeiro. Mas em outros aspectos poderia ser algo até menos sofisticado do que eles, sem grandes pretensões de ser o máximo em superioridade aérea como o F-22 ou ter completa multifuncionalidade como um Rafale.

Acho que algo assim até daria para fazer, se contarmos com alguma ajuda, que é o que deveria ser muito bem definido no quesito transferência de tecnologia do FX-2. O problema estaria na escala, baixa demais para viabilizar o projeto. Só mesmo através de parcerias para resolver este ponto.


Leandro G. Card

Estas características se parecem muito com o projeto do futuro caça sul-coreano, uma ótima oportunidade que deixamos de aproveitar...

Concordo c/ o leandro. E outra coisa que TERIA sido boa, como o pepe e o bolovo falaram, ja' ha' tempos, seria a saab ter optado por oferecer o gripen A-C, como tampao e entrarem em conjunto para um 5 geracao. Sem essa estoria(c/ E mesmo!) De demo-va de reto-mangalo 3x...

Mas...;

Por que o líder do projeto tem que ser o Brasil? Isso que Turquia, Coreia e outros emergentes perguntariam. Principalmente devido a eles ensaiarem alguma coisa, vão comprar mais unidades e se comprometer com o desenvolvido. Eles estão em regiões quentes e sabem o nome do inimigo. Portanto é mais fácil ao contrário. O Brasil entrar como sócio e adaptar as ideias existentes a realidade nacional.

Bourne escreveu:Por que o líder do projeto tem que ser o Brasil? Isso que Turquia, Coreia e outros emergentes perguntariam. Principalmente devido a eles ensaiarem alguma coisa, vão comprar mais unidades e se comprometer com o desenvolvido. Eles estão em regiões quentes e sabem o nome do inimigo. Portanto é mais fácil ao contrário. O Brasil entrar como sócio e adaptar as ideias existentes a realidade nacional.

Na verdade para que isso beneficiasse ao máximo a indústria nacional e pudesse receber apoio do governo, sem o que nada feito .

E temos a Embraer, terceira maior fabricante de aviões no mundo com uma engenharia de produto ativa, experiente e eficiente, que nos credencia para isso. O que a Turquia ou a Coréia do Sul podem apresentar de equivalente?

Mas é claro que ser líder do projeto não quer dizer que todas as decisões seriam do Brasil. Na verdade estamos em uma região "fria" e podemos nos dar ao luxo de adotar as especificações dos principais clientes do projeto e depois adaptar o nosso modelo específico às nossas necessidades (provavelmente gerando uma versão "derated" mais barata). A Embraer sempre foi boa nisso, em identificar e atender as necessidades dos clientes internacionais. Não vejo problemas neste ponto, até porque este avião seria o nosso Low em um mix com o SU-35 (e em um futuro mais distante talvez com o PAK-FA).


Leandro G. Card