Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:

andrelemos escreveu:No caso eram 65 segundos em média para acelerar de 0.8 Mach para 1.2 Mach a 35 mil pés. Não sei se voar 5 mil pés mais baixo faria essa diferença toda que está no gráfico. Além do mais, nenhum dos documentos especifica exatamente qual é a configuração da aeronave testada, me parece um grande "corte e cola" feito sem muito critério. Além do mais me parece muito estranho que o Su-35S e PAK-FA tenham uma vantagem de aceleração sobre o F-22... sei não

Devia ter lido o documento que o Penguin postou antes de responder... Sim, talvez 5000 pés façam diferença.

Penguin escreveu:Esses dados que vc cita são de um relatório do GAO de 1996 (http://www.gao.gov/archive/1996/ns96098.pdf)!!! De lá para cá, o SH sofreu diversos aperfeiçoamentos aerodinâmicos e do software de controle de voo para melhorar a aceleração e a agilidade.

• At 5,000 feet at maximum thrust, the F/A-18C accelerates from 0.8 Mach to 1.08 Mach7 in 21 seconds, whereas the F/A-18E will take 52.8 seconds.
• At 20,000 feet at maximum thrust, the F/A-18C accelerates from 0.8 Mach to 1.2 Mach in 34.6 seconds, whereas the F/A-18E takes 50.3 seconds.
• At 35,000 feet at maximum thrust, the F/A-18C accelerates from 0.8 Mach to 1.2 Mach in 55.80 seconds, whereas the F/A-18E takes 64.85 seconds. The F/A-18C accelerates from 0.8 Mach to 1.6 Mach in 2 minutes 12 seconds, whereas the F/A-18E takes 3 minutes and 4 seconds.

O documento compare o F/A-18C já com motor atualizado com o F/A-18E, em relação a esse motor a potência do Super Hornet aumentou menos que o peso o que explica a piora da aceleração, pelos números desse documento o gráfico original da LM parece aceitável.

Esse documento foi um dos muito "por que diabos a US Navy comprou (Super) Hornets?" que transitaram pelo senado americano, agora posso usar ele como fonte sempre que quiser criticar o SH

Although the F/A-18E/F range will be greater than the F/A-18C/D, the C/D could achieve strike ranges far greater than the target distances stipulated in the E/F’s system specifications by flying the same high-altitude missions as the E/F. Further range improvements, should the Navy decide they are necessary, can be made to the C/D by using the larger 480-gallon external fuel tanks that are planned to be used on the E/F. Furthermore, even with increased range, both the C/D and E/F will require aerial refueling to hit most targets if low-altitude missions are flown rather than the higher altitude missions now being planned for. Additionally, the E/F’s increased range is achieved at the expense of combat performance. Specifically, the E/F’s limited improvement in engine thrust, coupled with the fact that the E/F is a larger aircraft than the C/D, results in the E/F having less air-to-air combat capability in sustained turn rate, maneuvering, and acceleration than the C/D

• At sea level, the F/A-18C’s sustained turn rate is 19.2 degrees per second, while the F/A-18E’s sustained rate is 18 degrees per second. The instantaneous bleed rate of the F/A-18C is 54 knots per second, whereas the F/A-18E will lose 65 knots per second in a turn.
• At 15,000 feet, the F/A-18C’s sustained turn rate is 12.3 degrees per second, while the F/A-18E’s sustained rate is 11.6 degrees per second. The instantaneous bleed rate of the F/A-18C is 62 knots per second, whereas the F/A-18E will lose 76 knots per second in a turn.

Marechal-do-ar escreveu: Por mim, se a US Navy opera o SH ótimo, são eles que estão se arriscando não eu, vendo daqui as escolhas do Hornet e depois Super Hornet foram bem questionáveis resultando em alguns documentos que nem aquele GAO, pessoalmente acho que teria escolhido F-16/F-15/F-22 em relação as escolhas da US Navy, mas enfim, não é a minha vida que está em jogo, por mim, quanto mais fraca a US Navy melhor.

Penguin escreveu:Esses dados que vc cita são de um relatório do GAO de 1996 (http://www.gao.gov/archive/1996/ns96098.pdf)!!! De lá para cá, o SH sofreu diversos aperfeiçoamentos aerodinâmicos e do software de controle de voo para melhorar a aceleração e a agilidade.

Marechal-do-ar escreveu: Esse documento foi um dos muito "por que diabos a US Navy comprou (Super) Hornets?" que transitaram pelo senado americano, agora posso usar ele como fonte sempre que quiser criticar o SH

Although the F/A-18E/F range will be greater than the F/A-18C/D, the C/D could achieve strike ranges far greater than the target distances stipulated in the E/F’s system specifications by flying the same high-altitude missions as the E/F. Further range improvements, should the Navy decide they are necessary, can be made to the C/D by using the larger 480-gallon external fuel tanks that are planned to be used on the E/F. Furthermore, even with increased range, both the C/D and E/F will require aerial refueling to hit most targets if low-altitude missions are flown rather than the higher altitude missions now being planned for. Additionally, the E/F’s increased range is achieved at the expense of combat performance. Specifically, the E/F’s limited improvement in engine thrust, coupled with the fact that the E/F is a larger aircraft than the C/D, results in the E/F having less air-to-air combat capability in sustained turn rate, maneuvering, and acceleration than the C/D

LeandroGCard escreveu:

Justin Case escreveu: Amigos, boa tarde.

Concordo que o KC-390 continua seu desenvolvimento sem problemas, mas incorpora um tradicional caixão de asa central METÁLICO. Nada de inovação nessa área, nenhuma estrutura primária importante fabricada em material composto. Sem novidade/competividade tecnológica, portanto. Eu tenho certeza que foi uma grande oportunidade perdida, ou, pelo menos, adiada.
Abraços,

Justin

Justin,veja a informação do Santiago. SE este componente produzido em algum material composto fosse fazer qualquer diferença no acesso do KC-390 ao mercado a Embraer iria simplesmente procurar quem mais entendesse do assunto (e uma das empresas que mais entende no mundo é ela mesma, já na década de 80 ela venceu uma concorrência internacional para fornecer os flaps em material composto do MD-11 para a MacDonnald Douglas ) e compraria o que fosse necessário em termos de tecnologia. Se ela não faz isso é porque não é importante, e se for ela vai fazer e o avião sairá com a caixa de material composto. Simplesmente acrescentar componentes com novas tecnologias a qualquer produto sem que isso implique em melhoria no desempenho ou no custo (o que se chama de vantagem competitiva percebida pelo cliente) é bobagem, é sempre um risco que só se corre se for para ganhar alguma coisa bem mensurável. Por isso nas feiras automobilísticas se podem ver os carros-conceito com as tecnolgias mais mirabolantes imagináveis, mas nas revendas todos são bem mais normais e comportados. A Embraer faz sucesso justamente por ter os pés bem firmes no chão e não embarcar neste tipo de coisa.

Não foi nenhuma oportunidade perdida não, apenas a questão não é relevante para este projeto. E se fosse a Embraer jamais ficaria na dependência da FAB para resolver o problema. Principalmente neste ponto específico, pois ela não teria razão alguma para esperar receber uma tecnologia a ser empregada em um avião cargueiro de empresas que sequer fabricam aeronaves deste tipo .


Leandro G. Card

kirk escreveu:Eu não concordo que a aquisição do F-18 seria demonstração de subserviência ou qualquer coisa parecida ... porém, acabo de assistir o discurso de Dilma na ONU e a conclusão que tiro é muito simples ... SH não será escolhido nem fud..... podem escrever ... MÓÓÓÓRREU !

E se não der Gripen de imediato ... FX-2 também foi pro saco !

Sds
kirk

joao fernando escreveu:Vai dar SU, podem esperar. E que não gostar pijama. Os competidores estão cavando a própria cova...

bcorreia escreveu:

kirk escreveu:Eu não concordo que a aquisição do F-18 seria demonstração de subserviência ou qualquer coisa parecida ... porém, acabo de assistir o discurso de Dilma na ONU e a conclusão que tiro é muito simples ... SH não será escolhido nem fud..... podem escrever ... MÓÓÓÓRREU !

E se não der Gripen de imediato ... FX-2 também foi pro saco !

Sds
kirk

F-18 não pode por ser americano, mas Gripen pode, apesar de ter o coração americano? Acho que o Gripen participa dessa lista do nem fudendo. O FX-2 aparentemente ficou entre o Rafale e o SU-35

kirk escreveu:

bcorreia escreveu: F-18 não pode por ser americano, mas Gripen pode, apesar de ter o coração americano? Acho que o Gripen participa dessa lista do nem fudendo. O FX-2 aparentemente ficou entre o Rafale e o SU-35

Não se trata de ausência ou presença de componentes americanos no equipamento, já argumentei, mas vou repetir, os aviões brasileiros estão recheados de componentes americanos e isso não faz deles equipamentos americanos ... ou o amigo acredita que ST ou KC-390 sejam americanos?

Trata-se de não adquirir um equipamento de uma empresa apoiada pelo USGvt, gerando empregos nos states, e ampliando sobremaneira nosso relacionamento estratégico com o USGvt ... que envolvem questões de confiança mútua, quebrada pelo episódio de espionagem, sobretudo porque não foi nada para proteger "cidadãos americanos" ... foi uma pt falta de ética para beneficiar empresas americanas ... e pior, compartilhando com seus "amiguinhos mais próximos" ...

O Gripen é um caça suéco com componentes americanos, assim como os aviões brasileiros tem componentes americanos, entretanto o relacionamento será com o Gov. Suéco e não com o americano.

Sds
kirk

kirk escreveu:Ademais, o que de fato interessa ao Brasil no FX é a REAL autonomia de manutenção e integração de sensores e armas, condição que os suécos podem nos oferecer em 100%.

Para sabermos se os russos de fato propõe total acesso a manutenção (inclusive overhall dos motores) e integração de armas e sensores teremos que ANALISAR a proposta russa ... a menos que alguém acredite que a Russia virou Brasil ... ou que a russia não seja um país estrangeiro, mas um território nosso em que possamos impôr nossos requisitos e eles devam obedecer de olhos fechados ...

Em alguns momentos, fico em dúvida se França ou Russia sejam estrangeiros ... porque os brasileiros os defendem como se fossem nossos patrícios.

Sds
kirk

Carlos Lima escreveu:

kirk escreveu: Não se trata de ausência ou presença de componentes americanos no equipamento, já argumentei, mas vou repetir, os aviões brasileiros estão recheados de componentes americanos e isso não faz deles equipamentos americanos ... ou o amigo acredita que ST ou KC-390 sejam americanos?

Trata-se de não adquirir um equipamento de uma empresa apoiada pelo USGvt, gerando empregos nos states, e ampliando sobremaneira nosso relacionamento estratégico com o USGvt ... que envolvem questões de confiança mútua, quebrada pelo episódio de espionagem, sobretudo porque não foi nada para proteger "cidadãos americanos" ... foi uma pt falta de ética para beneficiar empresas americanas ... e pior, compartilhando com seus "amiguinhos mais próximos" ...

O Gripen é um caça suéco com componentes americanos, assim como os aviões brasileiros tem componentes americanos, entretanto o relacionamento será com o Gov. Suéco e não com o americano.

Sds
kirk

Na verdade os principais componentes Americanos do Gripen tem que ser negociados com Americanos incluindo a'i o motor.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

kirk escreveu:Ademais, o que de fato interessa ao Brasil no FX é a REAL autonomia de manutenção e integração de sensores e armas, condição que os suécos podem nos oferecer em 100%.

Para sabermos se os russos de fato propõe total acesso a manutenção (inclusive overhall dos motores) e integração de armas e sensores teremos que ANALISAR a proposta russa ... a menos que alguém acredite que a Russia virou Brasil ... ou que a russia não seja um país estrangeiro, mas um território nosso em que possamos impôr nossos requisitos e eles devam obedecer de olhos fechados ...

Em alguns momentos, fico em dúvida se França ou Russia sejam estrangeiros ... porque os brasileiros os defendem como se fossem nossos patrícios.

Sds
kirk

Mais ou menos Spock,

Nos avioes russos e franceses os sensors sao russos e franceses, dai e' facil para esses paises aprovarem ou nao o seu uso/integracao.

No caso dos suecos, dependendo, tem que ser negociado 'por fora'. Entao em termos de autonomia, os paises que tem total controle sobre a aeronave tem mais chance de dizer ou nao o que se pode colocar nela do que os paises que nao tem.

Ou sera que ja esquecemos do caso do TP 2000?

Mas em um ponto eu concordo 1000000000000000000000000%. Sem as devidas vantagens de integracao que sejam do nosso interesse, russos, franceses, marcianos, suecos, chineses, nao deveriam ter chances alguma de ganhar algum contrato no Brasil.

Por outro lado, um ponto fraco na nossa 'ideia' 'e que por 36 aeronaves as vantagens nunca serao l'a essas coisas.

[]s
CB_Lima