Fórum Defesa Brasil

Excelente explicação, Leandro véio. Tendo a concordar. Valews ae!!!

Túlio escreveu:Excelente explicação, Leandro véio. Tendo a concordar. Valews ae!!!

Eu na verdade já havia pesquisado um pouco sobre esta questão do alcance e da forma de operação do MSS-1.2 para o conto que estou escrevendo sobre um combate do EB contra forças norte-americanas.

Na história um dos operadores do MSS-1.2 (e que na verdade nem estava realmente autorizado a operar o míssil) tem o hábito de utilizá-lo assim, em trajetória curva. O resultado é que em 3 disparos neste modo ele erra dois, mas em um deles acaba por explodir um M-1 justamente porque consegue atingi-lo de cima para baixo .


Leandro G. Card

Quando sai o conto, hôme véio???

Túlio escreveu:Quando sai o conto, hôme véio???

Xiiii, aí a coisa complica.

Faz meses que não escrevo nada, pois estive em um período muito atarefado no serviço e em casa. Agora a coisa está aliviando e daqui a pouco volto a escrever, e um dos primeiros textos que quero terminar é justamente este.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

De qualquer modo, se quiseres uma mãozinha avises. TOQUE: os CCs modernos reforçaram a cobertura superior...

Notar ainda que a declarada (CTEx) capacidade de penetração do MSS é de 250 mm RHAs. Como não tem ogiva dupla, basta ERA e...

Túlio escreveu:TOQUE: os CCs modernos reforçaram a cobertura superior...

Pelo que vi recentemente a espessura da cobertura dos M1 (A?) é 70mm, mas não sei de que são esses 70mm, hoje acredito que a maior ameaça para o "chapéu" dos tanques sejam as cargas ocas, mas, mesmo elas sendo muito eficientes contra aço não são tão boas quanto outros materiais, assim o "chapéu" pode ter uma composição diferente do resto que estará mais sujeito a "flechas", mas não sei quanto esses 70mm de alguma coisa resistem.

Túlio escreveu:Notar ainda que a declarada (CTEx) capacidade de penetração do MSS é de 250 mm RHAs. Como não tem ogiva dupla, basta ERA e...

Meio pouco, não?

Túlio escreveu:De qualquer modo, se quiseres uma mãozinha avises. TOQUE: os CCs modernos reforçaram a cobertura superior...

Notar ainda que a declarada (CTEx) capacidade de penetração do MSS é de 250 mm RHAs. Como não tem ogiva dupla, basta ERA e...

Na história os americanos não estariam esperando reação (e na verdade nem o governo brasileiro), e tinham questões operacionais que os fizeram empregar não os tanques super-protegidos que usam em áreas ocupadas e que ficam sujeitos a emboscadas com armas AT e IED's, mas sim modelos mais leves e facilmente transportáveis. Por isso o tiro do MSS-1.2 vindo de cima é fatal. E decisivo na ação.

Mas de qualquer forma a história se passa uns poucos anos no futuro, quando o AVMT já estaria operacional (a venda de alguns deles para a Venezuela é que dá origem ao incidente), então eu poderia também colocar uma nova versão do MSS-1.2 com ogiva de carga dupla. Mas em princípio não quero fazer isso, prefiro manter os sistemas o mais possível como realmente são, para não ficar ficcional demais.


Leandro G. Card

Boa noite, por favor quem entende de assuntos militares pode me responder sobre q questão da tecnologia de fabricação de mísseis balísticos intercontinentais pela Ucrânia.

1- essa tecnologia corre o risco de cair nas mãos da China, Coréia do Norte, Israel ou Irã?

2- E o Brasil, poderia adquiri-las?

3- Essa tecnologia certamente já caiu em poder da CIA...isso dá alguma vantagem real aos Estados Unidos frente à Russia?

Por favor, quem entende de questões militares, me responda....

Obrigado

chris escreveu:Boa noite, por favor quem entende de assuntos militares pode me responder sobre q questão da tecnologia de fabricação de mísseis balísticos intercontinentais pela Ucrânia.

1- essa tecnologia corre o risco de cair nas mãos da China, Coréia do Norte, Israel ou Irã?

2- E o Brasil, poderia adquiri-las?

3- Essa tecnologia certamente já caiu em poder da CIA...isso dá alguma vantagem real aos Estados Unidos frente à Russia?

Por favor, quem entende de questões militares, me responda....

Obrigado

1-A Ucrânia é uma nação quebrada e isso pode levar a venda de tecnologia. "Dinheiro fala".
2-Pode. "Dinheiro fala".
3-Os russos vendem motores foguetes para lançadores dos EUA, por isso duvido que possa dar vantagem.

Adevaldo escreveu:

chris escreveu:Boa noite, por favor quem entende de assuntos militares pode me responder sobre q questão da tecnologia de fabricação de mísseis balísticos intercontinentais pela Ucrânia.

1- essa tecnologia corre o risco de cair nas mãos da China, Coréia do Norte, Israel ou Irã?

2- E o Brasil, poderia adquiri-las?

3- Essa tecnologia certamente já caiu em poder da CIA...isso dá alguma vantagem real aos Estados Unidos frente à Russia?

Por favor, quem entende de questões militares, me responda....

Obrigado

1-A Ucrânia é uma nação quebrada e isso pode levar a venda de tecnologia. "Dinheiro fala".
2-Pode. "Dinheiro fala".
3-Os russos vendem motores foguetes para lançadores dos EUA, por isso duvido que possa dar vantagem.

A Ucrânia é signatária do MTCR desde 1998 (http://www.mtcr.info/english/partners.html).

Como bem disse o Santiago, a Ucrânia oficialmente não pode transferir tecnologia de mísseis para ninguém, por força do MTCR. Porém, com o país se desagregando como está acontecendo hoje este tipo de acordo pode não ter muito efeito. Imaginando um cenário em que a tecnologia de mísseis que a Ucrânia possui ficasse disponível para os interessados e considerando suas perguntas, a situação seria a seguinte:

chris escreveu:1- essa tecnologia corre o risco de cair nas mãos da China, Coréia do Norte, Israel ou Irã?

China, Irã e Coréia do Norte já possuem a mesma tecnologia há décadas, oriunda basicamente da mesma fonte, a antiga URSS. E Israel usou desde o princípio tecnologias ainda mais avançadas em seus mísseis (combustível sólido).

O que a Ucrânia tem é alguma capacidade de construção de antigos foguetes da era soviética, que eram produzidos em uma fábrica instalada no seu território na época da guerra fria. Mas boa parte dos componentes, como por exemplo os sistemas de guiagem e os motores do seu maior e mais sofisticado foguete, o Zenit, ainda vem da Rússia. Eles ainda estão tentando fazer funcionar o que seria seu primeiro foguete de construção totalmente própria, o Cyclone-4 (na verdade derivado de um míssil também da era soviética, o R-36), e que deveria ser lançado de Alcântara no Brasil. Mas o status deste programa é incerto.

Este foguete "totalmente ucraniano" empregará como combustível uma mistura hipergólica (que se incendeia sozinha, sem necessidade de ignição) constituída por compostos de hidrazina e tetróxido de nitrogênio, que é altamente explosiva, tóxica e poluente, mas que foi muito empregada nos mísseis militares de grande porte de segunda geração por poder ser estocada dentro dos próprios foguetes por muito tempo. E estes mísseis deram origem a alguns dos mais empregados foguetes lançadores de satélites das décadas de 1960 a 1980, inclusive o ancestral do Cyclone-4, o Tsyklon. Mas hoje esta tecnologia é considerada obsoleta, tendo sido substituída nos mísseis pelo combustível sólido e nos lançadores de satélites por misturas mais baratas, eficientes e seguras.

2- E o Brasil, poderia adquiri-las?

Primeiro, não ganharíamos nada com isso por ser uma tecnologia já antiga e caindo em desuso (vide acima). Segundo, não teríamos infra-estrutura para colocar esta tecnologia para funcionar, pois nem sequer produzimos hidrazina em escala industrial no Brasil, por falta de aplicação (a necessária para lançar o Cyclone-4 viria da China, que ainda a produzirá para seus próprios foguetes sabe-se lá até quando - eles já estão desenvolvendo foguetes novos com outros combustíveis).

Se vamos gastar algum esforço e $$$ para adquirir tecnologia de propulsão espacial (a de mísseis já dominamos mais do que a própria Ucrânia ) então devemos investir em coisas mais modernas e que deem mais futuro, que podemos desenvolver localmente ou adquirir na Rússia, na Europa, no Japão ou mesmo nos EUA.

3- Essa tecnologia certamente já caiu em poder da CIA...isso dá alguma vantagem real aos Estados Unidos frente à Russia?

Os EUA foram justamente o primeiro país a abandonar esta tecnologia para a propulsão de foguetes espaciais e mísseis, adotando combinações de oxigênio líquido com hidrocarbonetos ou hidrogênio líquido para os primeiros e combustível sólido para os segundos. Para eles usar tecnologia de propulsão ucraniana seria voltar aos anos 80 do século passado .

A própria Rússia já está seguindo o mesmo caminho há um bom tempo, embora ainda mantenha um ou outro lançador de satélites com combustíveis líquidos hipergólicos, basicamente por já estarem com a produção estabelecida. Mas ultimamente estes foguetes (os Proton) tem dado uma série de problemas, com algumas falhas em lançamentos. E a Rússia já não constrói mais mísseis com esta tecnologia, os que opera são antigos que ainda se mantém em operação até que possam ser substituídos por novos com combustível sólido.

No setor de tecnologia espacial e de mísseis balísticos a Ucrânia tem apenas uma capacidade marginal de contribuição, e nada que interesse a mais ninguém com um mínimo de capacidade de engenharia moderna. Talvez um Egito, uma Turquia ou uma Indonésia quem sabe pudessem aproveitar alguma coisa, se tivessem interesse e não conseguissem coisa melhor.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Esta discussão inclui também a questão da capacidade de guiamento.

Segundo andei lendo por aí, a especificação inicial do EB seria por um míssil que tivesse a capacidade de manter as mesmas características de voo e um guiamento efetivo a até 2000m. Isso em princípio implica na capacidade de manter voo reto e nivelado por estes 2 km para permitir uma guiagem CLOS eficiente ou seja, o motor estaria aceso pelo tempo necessário para isso e o limitante seria seu tempo de queima.

O sistema de guiagem contudo acabou mostrando a capacidade de controlar o míssil a distâncias bem maiores (segundo uma declaração que vi de um engenheiro até 4 km). Desta forma é possível que o míssil possa ser usado em uma trajetória não totalmente tensa, que inclua uma subida e um mergulho sem propulsão ativa, e desta forma o alcance pode ser bastante ampliado (provavelmente estes 3 km são uma expectativa realista).

Só que nesta forma de operação a precisão cai consideravelmente (colocar um míssil guiado por CLOS em um alvo que não está continuamente no campo de visada é muito mais difícil), e o EB provavelmente não considera esta forma de operação como viável (e deve estar certo, pelo menos no que se refere a alvos móveis). Isso dá margem às duas declarações diferentes sobre o alcance, sem que nenhuma delas esteja totalmente errada.


Leandro G. Card

Outra explicação mais simples seria a diferença da visão do operador e do vendedor: um explicita o alcance de uso efetivo, outro o alcance total.

Marechal-do-ar escreveu: Hoje processadores são comodities, claro, a Intel gasta bilhões desenvolvendo processadores incríveis, mas o ponto é, essa tecnologia hoje está tão avançada que mesmo algo simples e até, ultrapassado, atende a quase todas as aplicações, boa parte das aplicações seriam supridas por processadores desenvolvidos por graduandos de engenharia fazendo seu TCC!

Se é tão simples assim, porque não conseguimos fabricar aqui e temos que importar "commodities" dos outros?

Marechal-do-ar escreveu:Após tudo isso, para saber se um processador simples e até, ultrapassado, atende ou não o projeto, melhor perguntar de uma outra forma, qual a capacidade de processamento necessária? Qual o espaço disponível? Em menor escala, energia? Para algo como o Exocet block 3 o seu celular deve ser mais que suficiente.

Aqui acredito que você está confundindo meus argumentos: não falo de capacidade e sim de certificação. Essa é a diferença!
Partindo do principio que iremos desenvolver algo confiável e que não estamos em guerra, meus componentes tem que ser certificados para operação aeronáutica militar, coisa que você não compra no mercado de qualquer um.
Ou será que se eu colocar o processador do meu celular do lado de fora de uma avião ao pousar ele ainda vai estar funcionando?

Marechal-do-ar escreveu:Mas nesse ramo existe um item que não é comodity, o software, alias, o software é uma das partes mais importantes e mais caras de desenvolver, apesar da matéria prima necessária ser barata, o software de um míssil é o que vai fazer ele (com base nas informações dos sensores e usando os processadores) identificar o que é um alvo legítimo e o que é um flare, qual rota para obter sucesso, como se manter voando, etc e isso tudo se obtém com muito muito esforço e a maior parte do obtido fica guardado na cabeça dos participantes na forma de experiência, a falta de um programa de longo prazo faz com que boa parte do que é obtido com grande esforço seja simplesmente jogada fora quando o profissional abandona a área.

Isso é um dos pontos.

sapao escreveu: - a tecnologia para produzir antenas em espiral levou mais de década para desenvolvermos, e sem ela não haveria MAR;
- giroscópio que até hoje não conseguimos produzir;
- combustível liquido para foguetes que só conseguimos dominar porque os russos nos repassaram a expertise;
- sensor IR e capa da cabeça de míssil IR que só conseguimos desenvolver por causa da parceria com a Africa do Sul;
-sensores de guerra eletrônica de alta qualidade (como a Bragg Cell) com alta Probabilidade de Detecção (POD) e de Probabilidade de Interceptação (POI) e baixa Probabilidade de Falso Alarme (PFA), entre outras características, que nós nem suspeitamos como são produzidos

Marechal-do-ar escreveu:Se não começarmos, nada disso nunca será produzido aqui.

Isso é parte da equação, mas não é a solução.
TUDO isso que eu falei começou aqui, e só foi para frente por "teimosia".
Outros projetos, como turbinas e propelentes, infelizmente não tiveram o mesmo sucesso. Como eu disse, a vontade não pode ser só da FAB, do MB ou do EB.

LeandroGCard escreveu: Sapão, você sabe muito bem que isso depende demais do que se considera "moderno". Não precisamos logo de cara construir um míssil com o nível de sofisticação das mais avançadas armas hoje em desenvolvimento no mundo para obter um desempenho equivalente ou mesmo maior do que um Exocet Block-III ou mesmo de um Harpoon, se a decisão de despender o esforço e os recursos necessários fosse tomada. O resultado poderia ser algo maior, mais pesado ou com menos versatilidade do que um projeto de especificações idênticas desenvolvido nas potências centrais, mas funcionaria, poderia ser perfeitamente efetivo e muito provavelmente ainda sairia bem mais barato. Ou você acredita mesmo que um Otomat, desenvolvido na Itália na década de 1960/70, tinha um conteúdo tecnológico superior para obter seu desempenho equivalente ao do atual Exocet Block-III em alcance e bem maior em carga trinta anos atrás?

Não discuto a decisão de esforço gerar resultados, e sim se haveria essa decisão e que essa decisão NÃO pode ser relegada aos comandos; deve ser do Ministério no minimo. Vejo que você limitou o assunto ao MAN, mas uso exemplos de outros projetos para extrapolar a noção da complexidade maior do assunto além da simples destinação de recursos.
Se material humano e recursos fossem a solução de tudo, China e Índia não usariam parcerias para desenvolver seus programas.

E aqui a situação ainda e mais delicada. De exemplos cito dois: turbinas e propelentes de foguete.

LeandroGCard escreveu:Restrições tecnológicas existem, mas evidentemente não são insuperáveis ou não teríamos já prontos ou em desenvolvimento produtos como o MAA-1B, MSS-1.2, MAR-1, MAN-1, AVMT, SBMK, Saber-60, Saber-200, Scipio e por aí vai. Se jamais tivéssemos feito nada disso é claro que eu não teria sequer começado a escrevinhar o meu post inicial. Mas até onde eu sei estes projetos existem realmente, não são apenas "vaporware", já tendo sido até exportados, então não estamos falando de começar desde a descoberta do fogo e a invenção da roda .

Na verdade eles não "existem" ainda, pelo menos a maioria deles, pois na minha opinião sem produção em escala industrial ainda é protótipo!

- a tecnologia para produzir antenas em espiral levou mais de década para desenvolvermos, e sem ela não haveria MAR;

LeandroGCard escreveu:Mas já está pronta. Não estamos dez anos atrás.

Exato, falta só o "restante" do míssil.

- giroscópio que até hoje não conseguimos produzir;

LeandroGCard escreveu:Isso não impediu que construíssemos e até exportássemos alguns dos mísseis acima. Não vejo então porque seria um impeditivo maior em novos projetos.

Na verdade não exportamos ainda, só temos encomendas (que utilizamos para viabilizar o desenvolvimento e desonerar a FAB) e que eu saiba só do MAR. Ou seja: o Paquistão colocou mais fé no projeto do que o próprio GF, pois para ele e decisão de estado e para nós é da FAB.

- combustível liquido para foguetes que só conseguimos dominar porque os russos nos repassaram a expertise;

LeandroGCard escreveu:Pode ser mais específico? Porque já construímos protótipos de motores de controle de atitude a hidrazina lá atrás na década de 80, e até em cursos de graduação em universidades já se construíram motores semelhantes usando H2O2. Fora isso o combustível líquido é usado somente em foguetes de grande porte para aplicações espaciais, e hoje basicamente são usados oxigênio líquido com hidrocarbonetos (ou hidrogênio também líquido), que qualquer um sabe fabricar. Mesmo o RP-1 e seus equivalentes é basicamente uma mistura de componentes que já se fabrica desde a década de 50, o máximo que precisaríamos aprender seria a composição necessária para evitar os problemas de deposição de "borra" típicos dos motores de grande porte.

Cito aqui esse estudo: http://www.sae.gov.br/site/wp-content/u ... l_site.pdf a partir da pagina 161 especificamente.
Ali fica clara a dependência da ajuda russa no nosso projeto.
E estava citando especificamente o programa espacial (que se nada for feito deve estar morto no fim desse ano) para clarificar nossa incapacidade de manter um projeto estratégico de longo prazo.

Apesar das realizações descritas anteriormente para o período 1994-2005, em termos práticos, a falta de recursos financeiros para implantação da estratégia traçada em 1994 e a falta de definição de um novo veículo lançador com propulsor líquido foram os principais fatores para o atraso no programa de capacitação, fazendo que não houvesse justificativa para manter juntos os especialistas em propulsão líquida, egressos do curso de 1997-1998, o que acabou por levá-los a retornar às suas antigas funções.

- sensor IR e capa da cabeça de míssil IR que só conseguimos desenvolver por causa da parceria com a Africa do Sul;

LeandroGCard escreveu:Pelo que sei nós chegamos a construir aqui os sensores iniciais do programa do MAA-1, apenas ele não era tão sensível nem tinha a capacidade de discriminação que desejamos, e acabamos adotando o Sul-Africano após o acordo do A-Darter. Mas que eu saiba mísseis anti-navio não usam sensores IR de alta discriminação deste tipo.

Na verdade estávamos em um impasse por causa de um embargo que levaria nosso programa quase que a estaca zero.

-sensores de guerra eletrônica de alta qualidade (como a Bragg Cell) com alta Probabilidade de Detecção (POD) e de Probabilidade de Interceptação (POI) e baixa Probabilidade de Falso Alarme (PFA), entre outras características, que nós nem suspeitamos como são produzidos

LeandroGCard escreveu:Que míssil deixa de funcionar sem isso? Pense bem na resposta, porque temos vários em desenvolvimento e produção.

Qualquer míssil que necessite de sensibilidade de ponta em faixas do espectro especificas de RF. NENHUM dos que produzimos hoje utiliza isso.

-o mais elementar: processadores!!!! Sem isso NADA que funciona hoje sai do chão.

LeandroGCard escreveu:Realmente complicadíssimo. Tanto que os americanos compram os deles no Japão e na China .

Exato.
E como temos o mesmo peso no campo das Relações Internacionais, nós e os EUA, não temos com o que nos preocupar...

Por isso sinto discordar, não é problema de especificação pois nós simplesmente poderíamos sim ter especificado algo semelhante ao Bl 3 (e tenho certeza de que especificamos no Estudo de Estado Maior)

LeandroGCard escreveu:Não é o que está na entrevista do VA. Ele foi muito claro ao dizer que o alcance foi especificado em função da capacidade de detecção dos navios existentes, com o objetivo declarado de manter os custos no mínimo.

O receptor decodifica a mensagem de acordo com sua memoria ativa. Eu entendi diferente.

LeandroGCard escreveu:E se existe mesmo um impedimento tão absoluto, então o AVMT não passa de vaporware. Pena, eu gostava deste programa .

Não afirmo isso, mas como eu disse sem entrar em escala de produção industrial eu ainda considero um prototipo.

...e muito menos de dinheiro, até porque eu DUVIDO que qualquer empresa nacional hoje, incluindo a Mectron, tenha sequer a menor noção de quanto custaria desenvolver um míssil assim. Até porque ela mesmo não controla toda a cadeia de suprimento, como já falei.

LeandroGCard escreveu:Então todos os programas que mencionei acima foram feitos sem uma estimativa razoável de custos de desenvolvimento. Bem, grande coisa, qual obra no Brasil você conhece que teve um orçamento preciso (e olhe que os valores eram muitíssimo maiores) ?
Não tem jeito, se podemos fazer o que já estamos fazendo, então não existe razão para não podermos fazer mais. Fora a especificação, que aí sim limita todo e qualquer projeto sujeito às restrições do budget inicial.

Concordo e complemento: não falo de orçamento financeiro, que nem o que prometemos cumprimos atualmente, mas sim de compromisso.

E simples: algum tempo atrás falamos que lançaríamos o VLS nesse ano e que teríamos todos os estádios prontos para a Copa.
Ambos estão ai hoje: um indo para o abismo e outro pronto.
Ai eu volto a perguntar: que tipo de compromisso estamos procurando?
E vou adiante: e dos comandos a responsabilidade?
E quando fazemos isso, como o caso da Celma e da da Petrofétil (acho que foi ela, não tenho certeza, mas foi do ramo de combustível de foguetes); onde investimos milhões com maquinário e capacitação para depois privatizarmos para uma empresa estrangeira e descobrir que ela simplesmente descontinuou o produto pelo qual NOS havíamos montado a empresa em primeiro lugar?????

Então veja que concordo com você em partes, pois sou um pouco mais cético quanto a capacidade de investimento em projetos dessa monta por parte de nossos governos...

Excelente!

Sem um compromisso de qualquer governo é realmente remar contra a mare quase que o tempo todo.

As vezes você ganha, muitas vezes você perde

[]s
CB_Lima