Fórum Defesa Brasil

Muito bom texto Sintra, isento e com boas informações. Obrigado por postá-lo aqui.

[]'s

Ólá Sintra,

poderia fazer um resumão dos principais pontos?

Ótimo texto!!!
Muito boa a comparação em diferentes arenas entre os dois caças...
fiquei com uma dúvida (talvez tenha pulado essa parte): o Rafale não possui HMD? está previsto?

Muito bom texto.

Gostaria de ler um comparativo com o Super Hornet e com as ultimas versões do F-16 nesta parte BVR, WVR tambem era engraçado mas menos importante:

Launch range of the missiles is dependent on the launch conditions. A common rule says the faster and higher the launch platform the longer the missile’s reach. Flight performance is therefore crucial to engage a target at maximum range. Both aircraft are claimed to achieve top speeds up to mach 2 at altitude in a clean configuration and mach 1.8 with a load of air-to-air missiles (AAMs). Even with drop tanks both aircraft can still achieve mach 1.6. Even more impressive is the ability to supercruise. Both aircraft are claimed to be able to supercruise even in a combat configuration including a centre line drop tank and a load of AAMs. Though closer details are unknown reports suggest that the Typhoon enjoys the edge here. Supercruise allows the aircraft to fly supersonic for an extended period of time, while keeping the fuel consumption and the IR signature low. Supercruise additionally enables the aircraft to accelerate faster to a more moderate launch speed in the range of mach 1.6 to 1.8.
Service ceiling is given with 16765 m for both aircraft, but it is known that their absolute ceiling could be in the range of 18000 m and more. Though details are unknown it is likely that the Typhoon enjoys an edge here as well. The question is how much better is altitude performance and does it make a real difference. The highest speed and altitude is useless, however, if the aircraft isn’t able to reach it in a useful time. Acceleration and climb performance is therefore crucial. Though there is a lack of data it has been reported that the Typhoon enjoys a noticeable edge here, particularly in terms of acceleration. Supersonic manoeuvreability and agility is important as well to break away after missile launch, evade enemy counter fire and to quickly manoeuvre into a tactical advantageous position. Once again the Typhoon is claimed to be superior in that area.

MCD-SM escreveu:Ólá Sintra,

poderia fazer um resumão dos principais pontos?

Rafale melhor em ataque.

Motivos: maior carga de armamentos, maior alcance, melhor RCS geral, melhor assinatura térmica (IR), melhor manobrabilidade a baixa altura, radar mais moderno, acompanhamento de terreno 3D, mais armamentos ar-terra integrados, etc.

Eurofighter melhor em BVR

Motivos: mesmo tendo RCS um pouco pior, o alcance de detecção do radar é razoavelmente melhor, aceleração é pouco melhor. Mesmo assim em alguns casos é dito que o Rafale pode se sair melhor por possuir um radar mais discreto (LPI) e poder acompanhar mais alvos e atacar 8 em vez de 6 do EFA...

Empate em WVR

Motivos: RCS e assinatura IR do Rafale um pouco melhor, giro sustentado do Rafale um pouco melhor, giro isntantaneo do EFA um pouco melhor, EFA tem HMD, Rafale tem WVR de maior alcance (Mica IR)....empate.

É mais ou menos isso.

No site oficial do Eurofighter há alguns gráficos comparativos com outros cacas. Reproduzo abaixo a ordem em cada grafico (no olhometro):

Taxa de giro subsonica (sustentada):
1- Eurofighter
2-Rafale
3- Su-27
4- F-18C
5- F-15
6- Mig-29
7- M2000-5
8- F-16

Taxa de giro supersonica (sustentada):
1- Eurofighter
2- F-15C
3- Rafale
4- F-16C e F-18C
5- Su-27
7- Mig-29
8- Mirage 2000-5

Aceleracao (M0,9 - 20K):
1- Eurofigther
2- Rafale
3- F-16C
4- Su-27 e F-15C
5- F-18C
6- Mig-29 e Mirage 2000-5


http://www.eurofighter.com/et_sr_me_sb.asp

Luís Henrique escreveu:

MCD-SM escreveu:Ólá Sintra,

poderia fazer um resumão dos principais pontos?

Rafale melhor em ataque.

Motivos: maior carga de armamentos, maior alcance, melhor RCS geral, melhor assinatura térmica (IR), melhor manobrabilidade a baixa altura, radar mais moderno, acompanhamento de terreno 3D, mais armamentos ar-terra integrados, etc.

Eurofighter melhor em BVR

Motivos: mesmo tendo RCS um pouco pior, o alcance de detecção do radar é razoavelmente melhor, aceleração é pouco melhor. Mesmo assim em alguns casos é dito que o Rafale pode se sair melhor por possuir um radar mais discreto (LPI) e poder acompanhar mais alvos e atacar 8 em vez de 6 do EFA...

Empate em WVR

Motivos: RCS e assinatura IR do Rafale um pouco melhor, giro sustentado do Rafale um pouco melhor, giro isntantaneo do EFA um pouco melhor, EFA tem HMD, Rafale tem WVR de maior alcance (Mica IR)....empate.

É mais ou menos isso.

Na arena BVR é onde existe mais controvérsia. Embora o Eurofighter possúa um radar com um maior alcance, o RBE2 tem uma capacidade de processamento maior da situação e possuí LPI. O Rafale, em teoria, é mais discreto (RCS frontal e emissões eletromagnéticas). Dada a capacidade dos sensores passivos, é possível que o Rafale detecte o Eurofigther antes devido as emissões do radar deste. O armamento de ambos será o Meteor, então nisso dá empate. Especulações...

[]'s

zela escreveu:Ótimo texto!!!
Muito boa a comparação em diferentes arenas entre os dois caças...
fiquei com uma dúvida (talvez tenha pulado essa parte): o Rafale não possui HMD? está previsto?

Tem o Sextant Topsight:



[]'s

Luís Henrique escreveu:

MCD-SM escreveu:Ólá Sintra,

poderia fazer um resumão dos principais pontos?

Rafale melhor em ataque.

Motivos: maior carga de armamentos, maior alcance, melhor RCS geral, melhor assinatura térmica (IR), melhor manobrabilidade a baixa altura, radar mais moderno, acompanhamento de terreno 3D, mais armamentos ar-terra integrados, etc.

Eurofighter melhor em BVR

Motivos: mesmo tendo RCS um pouco pior, o alcance de detecção do radar é razoavelmente melhor, aceleração é pouco melhor. Mesmo assim em alguns casos é dito que o Rafale pode se sair melhor por possuir um radar mais discreto (LPI) e poder acompanhar mais alvos e atacar 8 em vez de 6 do EFA...

Empate em WVR

Motivos: RCS e assinatura IR do Rafale um pouco melhor, giro sustentado do Rafale um pouco melhor, giro isntantaneo do EFA um pouco melhor, EFA tem HMD, Rafale tem WVR de maior alcance (Mica IR)....empate.

É mais ou menos isso.

Obigado Luis.

projeto escreveu:

Luís Henrique escreveu:

MCD-SM escreveu:Ólá Sintra,

poderia fazer um resumão dos principais pontos?

Rafale melhor em ataque.

Motivos: maior carga de armamentos, maior alcance, melhor RCS geral, melhor assinatura térmica (IR), melhor manobrabilidade a baixa altura, radar mais moderno, acompanhamento de terreno 3D, mais armamentos ar-terra integrados, etc.

Eurofighter melhor em BVR

Motivos: mesmo tendo RCS um pouco pior, o alcance de detecção do radar é razoavelmente melhor, aceleração é pouco melhor. Mesmo assim em alguns casos é dito que o Rafale pode se sair melhor por possuir um radar mais discreto (LPI) e poder acompanhar mais alvos e atacar 8 em vez de 6 do EFA...

Empate em WVR

Motivos: RCS e assinatura IR do Rafale um pouco melhor, giro sustentado do Rafale um pouco melhor, giro isntantaneo do EFA um pouco melhor, EFA tem HMD, Rafale tem WVR de maior alcance (Mica IR)....empate.

É mais ou menos isso.

Na arena BVR é onde existe mais controvérsia. Embora o Eurofighter possúa um radar com um maior alcance, o RBE2 tem uma capacidade de processamento maior da situação e possuí LPI. O Rafale, em teoria, é mais discreto (RCS frontal e emissões eletromagnéticas). Dada a capacidade dos sensores passivos, é possível que o Rafale detecte o Eurofigther antes devido as emissões do radar deste. O armamento de ambos será o Meteor, então nisso dá empate. Especulações...

[]'s

Ótimo texto, apesar de ser comprido pacas!

Com relação ao embate BVR, o texto afirma que o Rafale possui a capacidade de interceptação discreta, usando seu sistema de EW para indentificar e predizer a possivel localização do alvo. Diz também que provavelmente o Typhoon também tenha essa capacidade, apesar de não ser confirmada.

Acredito que no final das contas, eu não daria tanta vantagem pro Typhoon na arena BVR, porque a capacidade passiva do rafale, mais o radar com melhor agilidade e o OSF sendo capaz de fazer várias tarefas ao mesmo tempo contrabalancearia o maior alcance do Captor. Isso sem falar no RCS menos do "Rafa".

Agora, acredito que o texto não abordou de forma significativa as capacidades SEAD/DEAD de ambos caças. É provavel que neste compo, o Typhoon se saia melhor. Bom, pelo menos o da RAF que por sinal vai ser integrado ao ALARM.

Existe por parte da França algum plano de integrar armar anti-radares no Rafale?

Jacobs escreveu:

projeto escreveu:

Luís Henrique escreveu:

MCD-SM escreveu:Ólá Sintra,

poderia fazer um resumão dos principais pontos?

Rafale melhor em ataque.

Motivos: maior carga de armamentos, maior alcance, melhor RCS geral, melhor assinatura térmica (IR), melhor manobrabilidade a baixa altura, radar mais moderno, acompanhamento de terreno 3D, mais armamentos ar-terra integrados, etc.

Eurofighter melhor em BVR

Motivos: mesmo tendo RCS um pouco pior, o alcance de detecção do radar é razoavelmente melhor, aceleração é pouco melhor. Mesmo assim em alguns casos é dito que o Rafale pode se sair melhor por possuir um radar mais discreto (LPI) e poder acompanhar mais alvos e atacar 8 em vez de 6 do EFA...

Empate em WVR

Motivos: RCS e assinatura IR do Rafale um pouco melhor, giro sustentado do Rafale um pouco melhor, giro isntantaneo do EFA um pouco melhor, EFA tem HMD, Rafale tem WVR de maior alcance (Mica IR)....empate.

É mais ou menos isso.

Na arena BVR é onde existe mais controvérsia. Embora o Eurofighter possúa um radar com um maior alcance, o RBE2 tem uma capacidade de processamento maior da situação e possuí LPI. O Rafale, em teoria, é mais discreto (RCS frontal e emissões eletromagnéticas). Dada a capacidade dos sensores passivos, é possível que o Rafale detecte o Eurofigther antes devido as emissões do radar deste. O armamento de ambos será o Meteor, então nisso dá empate. Especulações...

[]'s

Ótimo texto, apesar de ser comprido pacas!

Com relação ao embate BVR, o texto afirma que o Rafale possui a capacidade de interceptação discreta, usando seu sistema de EW para indentificar e predizer a possivel localização do alvo. Diz também que provavelmente o Typhoon também tenha essa capacidade, apesar de não ser confirmada.

Acredito que no final das contas, eu não daria tanta vantagem pro Typhoon na arena BVR, porque a capacidade passiva do rafale, mais o radar com melhor agilidade e o OSF sendo capaz de fazer várias tarefas ao mesmo tempo contrabalancearia o maior alcance do Captor. Isso sem falar no RCS menos do "Rafa".

Agora, acredito que o texto não abordou de forma significativa as capacidades SEAD/DEAD de ambos caças. É provavel que neste compo, o Typhoon se saia melhor. Bom, pelo menos o da RAF que por sinal vai ser integrado ao ALARM.

Existe por parte da França algum plano de integrar armar anti-radares no Rafale?

o MAR-1 hehehe...

MCD-SM escreveu:o MAR-1 hehehe...

... amem!

Tomara que venham Rafales, em lugar do F-35. Se vier eu duvido mesmo que seja LO, quando mais VLO.

Há poucos meses se iniciou uma acalorada discussão sobre uma matéria comparando o Rafale e o Typhoon publicado na revista AIR INTERNATIONAL: http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?f=1&t=1556&st=0&sk=t&sd=a


O legal é que esta discussão conta com a participação do autor do artigo, Jon Lake (obs.: o autor do artigo postado anteriormente por Sintra, Scorpion, tb participa da discussão. Inclusive ele a postou lá tb: http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/fo ... f=1&t=1590):




THE RIVALS – RAFALE AND TYPHOON
Jon Lake compares and contrasts two of the world’s leading fighter aircraft, the Dassault Rafale and Eurofighter Typhoon.


Resumidamente, o autor conclui:

(...) Every multi-role aircraft inevitably represents a compromise between conflicting requirements, and both Rafale and Typhoon reflect the slightly different needs of their original customers.

Rafale is arguably the best possible solution to French requirements (as it was always designed to be) and has better range, endurance, and a better low level ride than its European rival. Though it has not won any export orders so far, Rafale may still find favour with customers who require their multi-role tactical fighter to be optimised for long range air-to-ground and strike missions. While similarly designed as a swing role tactical fighter, Typhoon, by contrast, is optimised more towards air-to-air requirements, and offers a small but significant performance advantage, better supersonic agility, and a superior man machine interface."

Vantagens do Eurofighter explicadas:

1. MMI advantage:
How much difference in effectiveness and efficiency between the two MMI systems is ??? Had the pilot that made such conclusion flown both EF-2000 and Rafale before????

I'm starting to forget what was printed in Air Int and what was in the section that they didn't have room for. What I can say is that while I quoted one pilot by name, I have been following both programmes since before the Rafale A and EAP flew, and have interviewed dozens of pilots over the years, including a handful of pilots who have flown both aircraft types. As you might imagine, air force pilots are often VERY wary about talking to a journalist except in the most general terms, and it takes a great deal of trust-building to get into controversial or politically sensitive areas (or any areas at all with Israelis, Singaporeans, Taiwanese, etc!) and very few air force pilots will be willing to be quoted by name at all. Typhoon's MMI ALWAYS comes in for universal praise, and pilots rate Typhoon's performance and MMI as its key advantages. Nor is MMI a purely subjective issue - there are some useful subjective assessment scales, including the Bedford, Modified Cooper Harper and NASA TLX Scales. Moreover, some aspects of MMI can be objectively measured, from monitoring head down, eye focusing numbers and the time to complete switch operations. The ease of use of the MMI can also be judged by the amount of simulator time and cockpit time required during conversion training courses.

2. Radar advantage:
How much detection/tracking range difference between CAPTOR and RBE-2 is ??? Besides range advantage, does CAPTOR have any other kind of advantage(s) (with solid and numerical data to prove it / them) over RBE-2????

Radar parametrics are naturally highly classified, and any figures must be taken with a pinch of salt, because they inevitably have been blurred, under-stated or exaggerated.

One key advantage is that the Captor scans a 70° sector of sky while RBE2 scans 60°. A 10% bigger 'slice' gives wider turnaway, making the opponent's missile shot far less effective than your own. Moreover, range performance at the azimuth limit is 100% with a mechanical array - whereas it is dramatically reduced with an AESA or PESA array - because as soon as you are phase shifting to steer the beam you are also reducing output power.

But the main advantage is of course with range - where the most generous interpretation would give RBE2 about 60% of Captor's capability.

3. Flight performance and supersonic agility:
(Once again) How much difference in flight performance and supersonic agility between the two fighter is??? Had the pilot(s) that made such conclusion flown both EF-2000 and Rafale before???

The difference is very significant. Supersonic acceleration and climb rates are much higher. Typhoon supercruises with an operational load, and has demonstrated its capability whenever required. Its primary A-A armament is extremely low drag. Typhoon can sustain 4 g at Mach 1.6 at 36,000 ft. These were exactly the conclusions reached by the Singaporeans - who flew both types.

Has EF-2000 really gotten the advantage in exchange ratio rate over Rafale during the DACT exercises in the past few years????

Neither type has done much real world DACT, so far. (And most of what has been done has been WVR). JOUST (which was far more rigorous, realistic and independent than I had once believed) and SILVE and Gambit all painted the same picture about exchange rates.

Não li o artigo mas alguns consideraram parcial.
Esse pequeno trecho é bastante duvidoso:

From Mr. Lake's AI article:

" Even today, AESA radar is limited by cooling, performance and reliability issues "

Depois emenda no fórum:

I don't have an opinion on E-Scan versus M-Scan - I just don't agree with the contention that E-scan (in its current state of maturity) is automatically superior to M-scan in all respects.

I'd prefer to judge a radar by its performance than by its classification.

O que ele chama de performance? E as vantagens da varredura eletrônica não estão mais que claras?

[]'s