Fórum Defesa Brasil

Salve André! Quanto tempo Mané!

Tudo certo com você?

Enfim, aí vão as minhas respostas:

FinkenHeinle escreveu:Peraí, César!!! Comparar o AA-10 ao AA-12 é como comparar Ovo com Laranja: Nada à ver!

Por que não? Um não é uma evolução do projeto do outro? Devemos então comparar os dois e ver qual foi o tamanho da evolução(ou "involução", que aparentemente é o caso do R-77 ).

Eles são de duas categorias de peso, desempenho, e utilização/guiagem completamente diferentes.

Sim, mas um é derivado do outro oras bolas! Ambos contunuam tendo guiagem por radar, só que um é radar semi-ativo e o outro ativo.
Sobre diferenças de peso, isso é inerente às evoluções do projeto, né mesmo?

O AA-10 é um míssil que tem, na sua versão menor, um peso de lançamento de 253 Kg, para um alcance de 80 Km, e com uma ogiva de 39 Kg. Além disso, sua guiagem é SARH. Ahh, e na sua versão de maior alcance, ele chega à 130 Km.

Já o AA-12 tem um peso de lançamento de 175 Kg, para um alcance de 68 Km, e uma ogiva de 30 Kg. Fora isso, sua guiagem é MUUUUITO mais moderna, sendo por Radar Ativo (I/TARH).

Bem, obrigado pelas informações, eu admito que não tenho muitas informações sobre mísseis Russos. Só sobre o desempenho deles. E as más línguas dizem que o desempenho do R-77/AA-12 é inferior a do R-27/AA-10.
Se não me engano o AA-12 está na sua primeira versão, então problemas são normais. O AA-10 tem sabe-se lá quantas versões e evoluções, o que o tornou mais mortal com o passar do tempo.

Putz, César, tem que levar em consideração outros fatores, não só os mísseis. A qualidade dos pilotos, do avião e dos própios mísseis (ambos eram versões downgraded e de 2ª mão).

Concordo, mas acho que nem isso justifica um desempenho tão ruim. Praticamente nenhum míssil acertou o alvo na Eritréia, foram poquíssimos que o fizeram. No Iraque, tem a justificativa da inferioridade esmagadora, então tudo ok.

Abraço!

César

Salve, Salve César!!!


Vamos à Réplica!!!

César escreveu:Por que não? Um não é uma evolução do projeto do outro? Devemos então comparar os dois e ver qual foi o tamanho da evolução (ou "involução", que aparentemente é o caso do R-77).

Ei César, de onde você tirou que o R-77 é derivado do R-27???

Nem de longe eles são parentes. O R-77 não é uma evolução nem em sistemas (radar, computador...), e nem em estrutura (corpo do míssil), do R-27
Veja, o AA-10 é um míssil com 230 mm de diâmetro. Já o AA-12 possui apenas 200 mm de diâmetro, 3 centímetros que fazem muita diferença. Além disso, ambos tem sistemas de bordo muito diferentes. Só como diferença principal, o R-27 é semi-ativo, enquanto que o R-77 é radar ativo.

Uma curiosidade é que tentaram fazer uma versão guiada por radar ativo do R-27, mas ela não vingou, porque na época não era possível instalar um data-link no míssil.

César escreveu:Sim, mas um é derivado do outro oras bolas! Ambos contunuam tendo guiagem por radar, só que um é radar semi-ativo e o outro ativo.
Sobre diferenças de peso, isso é inerente às evoluções do projeto, né mesmo?

Novamente, um não é derivado do outro.

César escreveu:Bem, obrigado pelas informações, eu admito que não tenho muitas informações sobre mísseis Russos. Só sobre o desempenho deles. E as más línguas dizem que o desempenho do R-77/AA-12 é inferior a do R-27/AA-10.
Se não me engano o AA-12 está na sua primeira versão, então problemas são normais. O AA-10 tem sabe-se lá quantas versões e evoluções, o que o tornou mais mortal com o passar do tempo.

Não tem de que!!!

Mas, não sei de onde tiraste a informação de que o R-77 é pior que o R-27. Eles tem usos completamente diferentes um do outro. Se o R-77 for usado num perfil do R-27, ele terá um mau desempenho. E vice-versa.

Sim, as constantes evoluções do R-27 o tronaram mais mortal com o tempo. Mas, o tempo de mísseis de radar semi-ativos passou. E, além disso, o R-77 não é tão recente, ele não está em sua primeira versão. Sua entrada em operação se deu em 1994. De lá pra cá, os russos até estão projetando um R-77 Ram-Jet...

Além disso, saliento que os R-27 usados pela Etiópia e Eritréia, e seus respectivos aviões eram "downgraded", versões pioradas de exportação...

Bom, acho que é isso... Espero a Tréplica...

O dia da caça já está terminando e o fato mais relacionado com o F-X que tivemos foi essa menção do Comandante da Aeronáutica, Ten.-Brig.-do-Ar Luiz Carlos da Silva Bueno, durante cerimônia relativa a data celebrada, na Base Aérea de Santa Cruz:

“sentimo-nos hábeis, mas carentes de melhor tecnologia. A renovação de equipamentos, de vetores e de armamentos tem ocupado posição de absoluta prioridade na ação de comandamento da Força Aérea. Sabemos o que ‘devemos querer' e lutamos por isso, embora entendendo que a conjuntura nacional dá contorno ao que efetivamente ‘podemos ser'”.

Fonte: FAB

Abraços

Alguma notícia desse maldito F-X?

Salve Finken!

Aí vai a tréplica, meio atrasa mas vai né?

FinkenHeinle escreveu: Ei César, de onde você tirou que o R-77 é derivado do R-27???

O R-77 foi feito com o intuito de substituir o R-27 na VVS. Portanto, é uma evolução do míssil antigo(R-27) para um novo(R-77).

FinkenHeinle escreveu:Nem de longe eles são parentes. O R-77 não é uma evolução nem em sistemas (radar, computador...), e nem em estrutura (corpo do míssil), do R-27
Veja, o AA-10 é um míssil com 230 mm de diâmetro. Já o AA-12 possui apenas 200 mm de diâmetro, 3 centímetros que fazem muita diferença. Além disso, ambos tem sistemas de bordo muito diferentes. Só como diferença principal, o R-27 é semi-ativo, enquanto que o R-77 é radar ativo.

Se for pensar que um míssil é parente do outro quando eles tem características físicas e de capacidade semelhantes, então daria pra eu dizer que o AA-9 "Amos", usado pelos MiG-31 é parente do AIM-54 "Phoenix" usado pelo F-14.
Quando eu me refiri a evoluções de projeto, quiz dizer que que o míssil em questão(no caso o R-77) é o sucessor do antigo em uso(R-27). Assim, eu também considero o AIM-120 como uma evolução do AIM-7. Claro que não tem capacidades iguais e nem parecidas. Porém, na Rússia os militares pediram um projeto de míssil que substituísse os R-27, e nasceu o R-77. Nos EUA, pediram um projeto de míssil que substituísse os AIM-7 e nasceu o AIM-120 e por aí vai.....

FinkenHeinle escreveu:Uma curiosidade é que tentaram fazer uma versão guiada por radar ativo do R-27, mas ela não vingou, porque na época não era possível instalar um data-link no míssil.

Interessante, dessa eu não sabia.

Mas, não sei de onde tiraste a informação de que o R-77 é pior que o R-27. Eles tem usos completamente diferentes um do outro. Se o R-77 for usado num perfil do R-27, ele terá um mau desempenho. E vice-versa.

Como eu disse no meu trecho:E as más línguas dizem que o desempenho do R-77/AA-12 é inferior a do R-27/AA-10.
Brincadeira, na verdade eu li isso no Sistemas de Armas, e já que ninguém até hoje mostro algum tipo de objeção quanto a essa informação, eu acabei aceitando-a como verdadeira. Vai ver que eu viajei na maionese em ter acreditado nela sem maiores pesquisas...

Além disso, saliento que os R-27 usados pela Etiópia e Eritréia, e seus respectivos aviões eram "downgraded", versões pioradas de exportação...

Concordo plenamente. Mas ainda assim acho que nem isso justifica o desempenho deles.
Mesmo por que, acho até melhor ver o desempenho dessas versões de exportação(que são usadas por muitos) do que o desempenho das versões exclusivamente Russas(usadas apenas pela Rússia).

Abraço! Espero a Quadruplica

PS: Maneiro avatar hein cara?!

César

Oi pessoal, estive fora durante o feriadão aqui no Rio, daí tanto tempo sem escrever, pelo menos para mim pareçe muito tempo.
Alguém acha que a Rússia se negou a dar uma ajudinha a Índia, China, Irã, Coréia N, na área nuclear ainda que por debaixo dos panos? Então vão vejo por que não nos ajudar com o reator do nosso sub-nuclear.
Num número da S&D sobre a indústria de defesa russa, TODOS os setores declararam-se dispostos a colaborar conosco, as empresas citadas aqui como "parceiras" do gripen não têm nenhuma razão para deixar de o ser em relação à proposta russa. Ora, se temos empresas estabelecidas em todos estes setores, seria burrice dizer que teríamos que criá-las novemente apenas por teimosia ou ignorância russa. Daí que beneficiaremos as mesmas empresas, até mesmo a EMFRAER já sabe que vai tirar uma casquinha.
O R-77 já está muito além dos derby da vida, inclusive com uma versão ram-jet de longo alcançe. Seu uso nessas guerras africanas não pode ser levado a sério como comparativo de desempenho já que o material é mal operado, manutenido e principalmente usado fora dos parâmetros recomendados. Aliás, os matra foram um fiasco nas malvinas, mas não me lembro de ninguém dizer que o mica não prestam. Também não vejo citações sobre o f-18 derrubado por um mig-25 no Iraque apesar de toda a gigantesca cobertura ; helicópteros no IraqueII, M1 abrams(?), etc... Emfim, recomendo o site militaryphotos onde os russos citam N casos de uso correto e eficiente de seu material de defesa e falam exatamente sobre uso incorreto por tropas mal preparadas, que compram deles devido ao baixo custo e as vezes versões piores ainda mais baratas.
O grande medo é o de perder-se o mercado cativo do material americano/europeu e ainda ver o antigo "freguês" melhor armado e pior ainda, independente. E quanto a esses acessos estarem nos contratos, é uma questão de escrever um pouco mais.

Blz pessoal,

Carlos, se me permite, gostaria de fazer somente uma pequena correção!

Aliás, os matra foram um fiasco nas malvinas, mas não me lembro de ninguém dizer que o mica não prestam.

A tecnologia empregada no MICA não pode ser comparada com a do míssil Matra R-530 que a Argentina utilizou durante a guerra das Malvinas. O R-530 e um míssil guiado por IR ou radar semi-ativo com alcance de 15 km, que entrou em serviço na França no inicio da década de 60. O R-530 foi substituído no inicio da década de 80 pelo Matra Super 530F, que um míssil guiado por radar semi-ativo com alcance de 30 km. Em paralelo com o Super 530F foi criado também o super 530D, guiado por radar semi-ativo com alcance máximo de 40 Km. A diferença operacional entre as versões, e que a versão F era otimizada para interceptar alvos as grandes alturas e a versão D para interceptar alvo a altura média. Então podemos considera o Super 530F e D como os mísseis antecessores ao MICA.

Por sinal se a FAB possuísse hoje o Matra Super 530F e D, poderíamos considerar que o Brasil teria uma boa capacidade ar-ar no cenário Latino Americano. Suspeitasse que o Peru teria alguns mísseis desse tipo equipando os Mirage 2000 P/DP.

Veja abaixo a ficha técnica e fotos dos mísseis Matra R-530, Super 530F e Super 530D:

R530

Comprimento: 3,28 m
Diâmetro do corpo: 0,263 m
Entre as asas (diâmetro): 1,10 m
Peso do lançamento: 195 kg
Cabeça de guerra: 27 kg
Orientação: radar semi-ativo ou IR
Propulsão: Propulsor contínuo
Escala: 15 km




530F super

Comprimento: 3,54 m
Diâmetro do corpo: 0,263 m
Entre as asas (diâmetro): 0,88 m
Peso do lançamento: 245 kg
Cabeça de guerra: 31 kg
Orientação: radar semi-ativo
Propulsão: Propulsor contínuo
Escala: 30 km



Super 530D

Comprimento: 3,80 m
Diâmetro do corpo: 0,263 m
Entre as asas (diâmetro): 0,62 m
Peso do lançamento: 270 quilogramas
Cabeça de guerra: 31 kg
Orientação: radar semi-ativo
Propulsão: Propulsor contínuo
Escala: 40 km




Até mais..............................................................................................

Fox

Grande César!!!

Vlw pelo Avatar!!! Ficou bem legal, não?!?!? Conforme solicitado, aí vai a "Quadrupla".

César escreveu:O R-77 foi feito com o intuito de substituir o R-27 na VVS. Portanto, é uma evolução do míssil antigo(R-27) para um novo(R-77).

Sim, mas isso não significa que um é uma evolução do outro! Além disso, ambos são hoje usados juntos.

César escreveu:Se for pensar que um míssil é parente do outro quando eles tem características físicas e de capacidade semelhantes, então daria pra eu dizer que o AA-9 "Amos", usado pelos MiG-31 é parente do AIM-54 "Phoenix" usado pelo F-14.
Quando eu me refiri a evoluções de projeto, quiz dizer que que o míssil em questão (no caso o R-77) é o sucessor do antigo em uso(R-27). Assim, eu também considero o AIM-120 como uma evolução do AIM-7. Claro que não tem capacidades iguais e nem parecidas. Porém, na Rússia os militares pediram um projeto de míssil que substituísse os R-27, e nasceu o R-77. Nos EUA, pediram um projeto de míssil que substituísse os AIM-7 e nasceu o AIM-120 e por aí vai.....

Por evolução, eu entendo que um é, mesmo que indiretamente, derivado do outro. O que não é o caso. Aliás, o AIM-120 é o SUCESSOR do AIM-7, e não uma EVOLUÇÃO do Sparrow.

E, dentro dessa "lógica", nem o R-77 é uma evolução do R-27, e nem o AIM-120 do AIM-7.

César escreveu:Interessante, dessa eu não sabia.

Pois é, interessante, não???

César escreveu:Como eu disse no meu trecho: E as más línguas dizem que o desempenho do R-77/AA-12 é inferior a do R-27/AA-10.
Brincadeira, na verdade eu li isso no Sistemas de Armas, e já que ninguém até hoje mostro algum tipo de objeção quanto a essa informação, eu acabei aceitando-a como verdadeira. Vai ver que eu viajei na maionese em ter acreditado nela sem maiores pesquisas...

OK, mas uma coisa é que, o simples fato de o R-77 ser I/TARH, e o R-27 ser SARH denota uma maior capacidade do R-77, em precisão, em capacidade de ECCM, e até mesmo vantagens táticas.

Mas, você não viajou na maionese. Essas coisas acontecem...

César escreveu:Concordo plenamente. Mas ainda assim acho que nem isso justifica o desempenho deles.

Mesmo por que, acho até melhor ver o desempenho dessas versões de exportação(que são usadas por muitos) do que o desempenho das versões exclusivamente Russas(usadas apenas pela Rússia).

Bom, aí é qeustão de convicção!!! Mas, acho que a resposta de um colega é bastante válida. Se for pensar assim, então o MiG-25 é um projeto ruim, e o F-18 idem, e por aí vai...

Espero a "Pêntupla", hehehe...

Meu caro Fox, eu quis dizer é que quando se trata de material russo, qualquer vírgula é motivo para esculhambar, mas se for MATRA ou outro ocidental qualquer, aí é culpa do usuário, falha de armazenamento, etc,etc,...
Não coloco em dúvida a qualidade dos produtos franceses, mas querer dizer que o R-77 é ruim é forçar demais a barra.

JANE'S DEFENSE WEEKLY -- Jane's Air-Lauched Weapons

* At FIDAE the team behind the Sukhoi/KnAAPO Su-35 bid for Brazil's F-X BR requirement announced that it would seek to build Russian AAMs, such as the R-27, in Brazil with the aim of providing missiles for the Brazilian Air Force. The team says it hopes to integrate these missiles on Western-built combat aircraft in South America.

Toooma, cambada do gripen!

Carlos Mathias escreveu:Toooma, cambada do gripen!

Por outro lado, tem aquela frase preocupante dos chilenos:

Previo al concurso, todas las empresas tenían tremendos portfolios en el papel, pero cuando comenzamos a negociar muchos de éstos quedaron en nada

VICTOR escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Toooma, cambada do gripen!

Por outro lado, tem aquela frase preocupante dos chilenos:

Previo al concurso, todas las empresas tenían tremendos portfolios en el papel, pero cuando comenzamos a negociar muchos de éstos quedaron en nada

Olá VICTOR,


Não me venha com churumelas!!! hehehehe....

É, eu esqueci que compromisso só valem os dos suecos/ingleses/americanos/etc..., quando é dos russos aí não vale nada. Mas pera aí, quem ganhou no Chile não foram os americanos?

Carlos Mathias escreveu:Meu caro Fox, eu quis dizer é que quando se trata de material russo, qualquer vírgula é motivo para esculhambar, mas se for MATRA ou outro ocidental qualquer, aí é culpa do usuário, falha de armazenamento, etc,etc,...
Não coloco em dúvida a qualidade dos produtos franceses, mas querer dizer que o R-77 é ruim é forçar demais a barra.

Você vai me desculpar Carlos, mas não podemos comparar uma das primeiras gerações do míssil Matra (isso se não for a primeira) com as gerações mais recentes (Super 530 F e D). Por que se for utilizar o seu raciocínio, eu perguntaria, as primeiras gerações de mísseis ar-ar Russo podem ser comparadas com as gerações mais recentes?

Até mais.............................................................................................

Fox