FX

[César]

Salve André! Quanto tempo Mané!

Tudo certo com você?

Enfim, aí vão as minhas respostas:

Peraí, César!!! Comparar o AA-10 ao AA-12 é como comparar Ovo com Laranja: Nada à ver!

Por que não? Um não é uma evolução do projeto do outro? Devemos então comparar os dois e ver qual foi o tamanho da evolução(ou "involução", que aparentemente é o caso do R-77 ).

Eles são de duas categorias de peso, desempenho, e utilização/guiagem completamente diferentes.

Sim, mas um é derivado do outro oras bolas! Ambos contunuam tendo guiagem por radar, só que um é radar semi-ativo e o outro ativo.
Sobre diferenças de peso, isso é inerente às evoluções do projeto, né mesmo?

O AA-10 é um míssil que tem, na sua versão menor, um peso de lançamento de 253 Kg, para um alcance de 80 Km, e com uma ogiva de 39 Kg. Além disso, sua guiagem é SARH. Ahh, e na sua versão de maior alcance, ele chega à 130 Km.

Já o AA-12 tem um peso de lançamento de 175 Kg, para um alcance de 68 Km, e uma ogiva de 30 Kg. Fora isso, sua guiagem é MUUUUITO mais moderna, sendo por Radar Ativo (I/TARH).

Bem, obrigado pelas informações, eu admito que não tenho muitas informações sobre mísseis Russos. Só sobre o desempenho deles. E as más línguas dizem que o desempenho do R-77/AA-12 é inferior a do R-27/AA-10.
Se não me engano o AA-12 está na sua primeira versão, então problemas são normais. O AA-10 tem sabe-se lá quantas versões e evoluções, o que o tornou mais mortal com o passar do tempo.

Putz, César, tem que levar em consideração outros fatores, não só os mísseis. A qualidade dos pilotos, do avião e dos própios mísseis (ambos eram versões downgraded e de 2ª mão).

Concordo, mas acho que nem isso justifica um desempenho tão ruim. Praticamente nenhum míssil acertou o alvo na Eritréia, foram poquíssimos que o fizeram. No Iraque, tem a justificativa da inferioridade esmagadora, então tudo ok.

Abraço!

César

[FinkenHeinle]

Salve, Salve César!!!


Vamos à Réplica!!!

Por que não? Um não é uma evolução do projeto do outro? Devemos então comparar os dois e ver qual foi o tamanho da evolução (ou "involução", que aparentemente é o caso do R-77).

Ei César, de onde você tirou que o R-77 é derivado do R-27???

Nem de longe eles são parentes. O R-77 não é uma evolução nem em sistemas (radar, computador...), e nem em estrutura (corpo do míssil), do R-27
Veja, o AA-10 é um míssil com 230 mm de diâmetro. Já o AA-12 possui apenas 200 mm de diâmetro, 3 centímetros que fazem muita diferença. Além disso, ambos tem sistemas de bordo muito diferentes. Só como diferença principal, o R-27 é semi-ativo, enquanto que o R-77 é radar ativo.

Uma curiosidade é que tentaram fazer uma versão guiada por radar ativo do R-27, mas ela não vingou, porque na época não era possível instalar um data-link no míssil.

Sim, mas um é derivado do outro oras bolas! Ambos contunuam tendo guiagem por radar, só que um é radar semi-ativo e o outro ativo.
Sobre diferenças de peso, isso é inerente às evoluções do projeto, né mesmo?

Novamente, um não é derivado do outro.

Bem, obrigado pelas informações, eu admito que não tenho muitas informações sobre mísseis Russos. Só sobre o desempenho deles. E as más línguas dizem que o desempenho do R-77/AA-12 é inferior a do R-27/AA-10.
Se não me engano o AA-12 está na sua primeira versão, então problemas são normais. O AA-10 tem sabe-se lá quantas versões e evoluções, o que o tornou mais mortal com o passar do tempo.

Não tem de que!!!

Mas, não sei de onde tiraste a informação de que o R-77 é pior que o R-27. Eles tem usos completamente diferentes um do outro. Se o R-77 for usado num perfil do R-27, ele terá um mau desempenho. E vice-versa.

Sim, as constantes evoluções do R-27 o tronaram mais mortal com o tempo. Mas, o tempo de mísseis de radar semi-ativos passou. E, além disso, o R-77 não é tão recente, ele não está em sua primeira versão. Sua entrada em operação se deu em 1994. De lá pra cá, os russos até estão projetando um R-77 Ram-Jet...

Além disso, saliento que os R-27 usados pela Etiópia e Eritréia, e seus respectivos aviões eram "downgraded", versões pioradas de exportação...

Bom, acho que é isso... Espero a Tréplica...

[Slip Junior]

O dia da caça já está terminando e o fato mais relacionado com o F-X que tivemos foi essa menção do Comandante da Aeronáutica, Ten.-Brig.-do-Ar Luiz Carlos da Silva Bueno, durante cerimônia relativa a data celebrada, na Base Aérea de Santa Cruz:

“sentimo-nos hábeis, mas carentes de melhor tecnologia. A renovação de equipamentos, de vetores e de armamentos tem ocupado posição de absoluta prioridade na ação de comandamento da Força Aérea. Sabemos o que ‘devemos querer' e lutamos por isso, embora entendendo que a conjuntura nacional dá contorno ao que efetivamente ‘podemos ser'”.

Fonte: FAB

Abraços

[Guilherme]

Alguma notícia desse maldito F-X?

[César]

Salve Finken!

Aí vai a tréplica, meio atrasa mas vai né?

Ei César, de onde você tirou que o R-77 é derivado do R-27???

O R-77 foi feito com o intuito de substituir o R-27 na VVS. Portanto, é uma evolução do míssil antigo(R-27) para um novo(R-77).

Nem de longe eles são parentes. O R-77 não é uma evolução nem em sistemas (radar, computador...), e nem em estrutura (corpo do míssil), do R-27
Veja, o AA-10 é um míssil com 230 mm de diâmetro. Já o AA-12 possui apenas 200 mm de diâmetro, 3 centímetros que fazem muita diferença. Além disso, ambos tem sistemas de bordo muito diferentes. Só como diferença principal, o R-27 é semi-ativo, enquanto que o R-77 é radar ativo.

Se for pensar que um míssil é parente do outro quando eles tem características físicas e de capacidade semelhantes, então daria pra eu dizer que o AA-9 "Amos", usado pelos MiG-31 é parente do AIM-54 "Phoenix" usado pelo F-14.
Quando eu me refiri a evoluções de projeto, quiz dizer que que o míssil em questão(no caso o R-77) é o sucessor do antigo em uso(R-27). Assim, eu também considero o AIM-120 como uma evolução do AIM-7. Claro que não tem capacidades iguais e nem parecidas. Porém, na Rússia os militares pediram um projeto de míssil que substituísse os R-27, e nasceu o R-77. Nos EUA, pediram um projeto de míssil que substituísse os AIM-7 e nasceu o AIM-120 e por aí vai.....

Uma curiosidade é que tentaram fazer uma versão guiada por radar ativo do R-27, mas ela não vingou, porque na época não era possível instalar um data-link no míssil.

Interessante, dessa eu não sabia.

Mas, não sei de onde tiraste a informação de que o R-77 é pior que o R-27. Eles tem usos completamente diferentes um do outro. Se o R-77 for usado num perfil do R-27, ele terá um mau desempenho. E vice-versa.

Como eu disse no meu trecho:E as más línguas dizem que o desempenho do R-77/AA-12 é inferior a do R-27/AA-10.
Brincadeira, na verdade eu li isso no Sistemas de Armas, e já que ninguém até hoje mostro algum tipo de objeção quanto a essa informação, eu acabei aceitando-a como verdadeira. Vai ver que eu viajei na maionese em ter acreditado nela sem maiores pesquisas...

Além disso, saliento que os R-27 usados pela Etiópia e Eritréia, e seus respectivos aviões eram "downgraded", versões pioradas de exportação...

Concordo plenamente. Mas ainda assim acho que nem isso justifica o desempenho deles.
Mesmo por que, acho até melhor ver o desempenho dessas versões de exportação(que são usadas por muitos) do que o desempenho das versões exclusivamente Russas(usadas apenas pela Rússia).

Abraço! Espero a Quadruplica

PS: Maneiro avatar hein cara?!

César

[Carlos Mathias]

Oi pessoal, estive fora durante o feriadão aqui no Rio, daí tanto tempo sem escrever, pelo menos para mim pareçe muito tempo.
Alguém acha que a Rússia se negou a dar uma ajudinha a Índia, China, Irã, Coréia N, na área nuclear ainda que por debaixo dos panos? Então vão vejo por que não nos ajudar com o reator do nosso sub-nuclear.
Num número da S&D sobre a indústria de defesa russa, TODOS os setores declararam-se dispostos a colaborar conosco, as empresas citadas aqui como "parceiras" do gripen não têm nenhuma razão para deixar de o ser em relação à proposta russa. Ora, se temos empresas estabelecidas em todos estes setores, seria burrice dizer que teríamos que criá-las novemente apenas por teimosia ou ignorância russa. Daí que beneficiaremos as mesmas empresas, até mesmo a EMFRAER já sabe que vai tirar uma casquinha.
O R-77 já está muito além dos derby da vida, inclusive com uma versão ram-jet de longo alcançe. Seu uso nessas guerras africanas não pode ser levado a sério como comparativo de desempenho já que o material é mal operado, manutenido e principalmente usado fora dos parâmetros recomendados. Aliás, os matra foram um fiasco nas malvinas, mas não me lembro de ninguém dizer que o mica não prestam. Também não vejo citações sobre o f-18 derrubado por um mig-25 no Iraque apesar de toda a gigantesca cobertura ; helicópteros no IraqueII, M1 abrams(?), etc... Emfim, recomendo o site militaryphotos onde os russos citam N casos de uso correto e eficiente de seu material de defesa e falam exatamente sobre uso incorreto por tropas mal preparadas, que compram deles devido ao baixo custo e as vezes versões piores ainda mais baratas.
O grande medo é o de perder-se o mercado cativo do material americano/europeu e ainda ver o antigo "freguês" melhor armado e pior ainda, independente. E quanto a esses acessos estarem nos contratos, é uma questão de escrever um pouco mais.

[Fox]

Blz pessoal,

Carlos, se me permite, gostaria de fazer somente uma pequena correção!

Aliás, os matra foram um fiasco nas malvinas, mas não me lembro de ninguém dizer que o mica não prestam.

A tecnologia empregada no MICA não pode ser comparada com a do míssil Matra R-530 que a Argentina utilizou durante a guerra das Malvinas. O R-530 e um míssil guiado por IR ou radar semi-ativo com alcance de 15 km, que entrou em serviço na França no inicio da década de 60. O R-530 foi substituído no inicio da década de 80 pelo Matra Super 530F, que um míssil guiado por radar semi-ativo com alcance de 30 km. Em paralelo com o Super 530F foi criado também o super 530D, guiado por radar semi-ativo com alcance máximo de 40 Km. A diferença operacional entre as versões, e que a versão F era otimizada para interceptar alvos as grandes alturas e a versão D para interceptar alvo a altura média. Então podemos considera o Super 530F e D como os mísseis antecessores ao MICA.

Por sinal se a FAB possuísse hoje o Matra Super 530F e D, poderíamos considerar que o Brasil teria uma boa capacidade ar-ar no cenário Latino Americano. Suspeitasse que o Peru teria alguns mísseis desse tipo equipando os Mirage 2000 P/DP.

Veja abaixo a ficha técnica e fotos dos mísseis Matra R-530, Super 530F e Super 530D:

R530

Comprimento: 3,28 m
Diâmetro do corpo: 0,263 m
Entre as asas (diâmetro): 1,10 m
Peso do lançamento: 195 kg
Cabeça de guerra: 27 kg
Orientação: radar semi-ativo ou IR
Propulsão: Propulsor contínuo
Escala: 15 km




530F super

Comprimento: 3,54 m
Diâmetro do corpo: 0,263 m
Entre as asas (diâmetro): 0,88 m
Peso do lançamento: 245 kg
Cabeça de guerra: 31 kg
Orientação: radar semi-ativo
Propulsão: Propulsor contínuo
Escala: 30 km



Super 530D

Comprimento: 3,80 m
Diâmetro do corpo: 0,263 m
Entre as asas (diâmetro): 0,62 m
Peso do lançamento: 270 quilogramas
Cabeça de guerra: 31 kg
Orientação: radar semi-ativo
Propulsão: Propulsor contínuo
Escala: 40 km




Até mais..............................................................................................

Fox

[FinkenHeinle]

Grande César!!!

Vlw pelo Avatar!!! Ficou bem legal, não?!?!? Conforme solicitado, aí vai a "Quadrupla".

O R-77 foi feito com o intuito de substituir o R-27 na VVS. Portanto, é uma evolução do míssil antigo(R-27) para um novo(R-77).

Sim, mas isso não significa que um é uma evolução do outro! Além disso, ambos são hoje usados juntos.

Se for pensar que um míssil é parente do outro quando eles tem características físicas e de capacidade semelhantes, então daria pra eu dizer que o AA-9 "Amos", usado pelos MiG-31 é parente do AIM-54 "Phoenix" usado pelo F-14.
Quando eu me refiri a evoluções de projeto, quiz dizer que que o míssil em questão (no caso o R-77) é o sucessor do antigo em uso(R-27). Assim, eu também considero o AIM-120 como uma evolução do AIM-7. Claro que não tem capacidades iguais e nem parecidas. Porém, na Rússia os militares pediram um projeto de míssil que substituísse os R-27, e nasceu o R-77. Nos EUA, pediram um projeto de míssil que substituísse os AIM-7 e nasceu o AIM-120 e por aí vai.....

Por evolução, eu entendo que um é, mesmo que indiretamente, derivado do outro. O que não é o caso. Aliás, o AIM-120 é o SUCESSOR do AIM-7, e não uma EVOLUÇÃO do Sparrow.

E, dentro dessa "lógica", nem o R-77 é uma evolução do R-27, e nem o AIM-120 do AIM-7.

Interessante, dessa eu não sabia.

Pois é, interessante, não???

Como eu disse no meu trecho: E as más línguas dizem que o desempenho do R-77/AA-12 é inferior a do R-27/AA-10.
Brincadeira, na verdade eu li isso no Sistemas de Armas, e já que ninguém até hoje mostro algum tipo de objeção quanto a essa informação, eu acabei aceitando-a como verdadeira. Vai ver que eu viajei na maionese em ter acreditado nela sem maiores pesquisas...

OK, mas uma coisa é que, o simples fato de o R-77 ser I/TARH, e o R-27 ser SARH denota uma maior capacidade do R-77, em precisão, em capacidade de ECCM, e até mesmo vantagens táticas.

Mas, você não viajou na maionese. Essas coisas acontecem...

Concordo plenamente. Mas ainda assim acho que nem isso justifica o desempenho deles.

Mesmo por que, acho até melhor ver o desempenho dessas versões de exportação(que são usadas por muitos) do que o desempenho das versões exclusivamente Russas(usadas apenas pela Rússia).

Bom, aí é qeustão de convicção!!! Mas, acho que a resposta de um colega é bastante válida. Se for pensar assim, então o MiG-25 é um projeto ruim, e o F-18 idem, e por aí vai...

Espero a "Pêntupla", hehehe...

[Carlos Mathias]

Meu caro Fox, eu quis dizer é que quando se trata de material russo, qualquer vírgula é motivo para esculhambar, mas se for MATRA ou outro ocidental qualquer, aí é culpa do usuário, falha de armazenamento, etc,etc,...
Não coloco em dúvida a qualidade dos produtos franceses, mas querer dizer que o R-77 é ruim é forçar demais a barra.

[VICTOR]

JANE'S DEFENSE WEEKLY -- Jane's Air-Lauched Weapons

* At FIDAE the team behind the Sukhoi/KnAAPO Su-35 bid for Brazil's F-X BR requirement announced that it would seek to build Russian AAMs, such as the R-27, in Brazil with the aim of providing missiles for the Brazilian Air Force. The team says it hopes to integrate these missiles on Western-built combat aircraft in South America.

[Carlos Mathias]

Toooma, cambada do gripen!

[VICTOR]

Toooma, cambada do gripen!

Por outro lado, tem aquela frase preocupante dos chilenos:

Previo al concurso, todas las empresas tenían tremendos portfolios en el papel, pero cuando comenzamos a negociar muchos de éstos quedaron en nada

[FinkenHeinle]

Toooma, cambada do gripen!

Por outro lado, tem aquela frase preocupante dos chilenos:

Previo al concurso, todas las empresas tenían tremendos portfolios en el papel, pero cuando comenzamos a negociar muchos de éstos quedaron en nada

Olá VICTOR,


Não me venha com churumelas!!! hehehehe....

[Carlos Mathias]

É, eu esqueci que compromisso só valem os dos suecos/ingleses/americanos/etc..., quando é dos russos aí não vale nada. Mas pera aí, quem ganhou no Chile não foram os americanos?

[Fox]

Meu caro Fox, eu quis dizer é que quando se trata de material russo, qualquer vírgula é motivo para esculhambar, mas se for MATRA ou outro ocidental qualquer, aí é culpa do usuário, falha de armazenamento, etc,etc,...
Não coloco em dúvida a qualidade dos produtos franceses, mas querer dizer que o R-77 é ruim é forçar demais a barra.

Você vai me desculpar Carlos, mas não podemos comparar uma das primeiras gerações do míssil Matra (isso se não for a primeira) com as gerações mais recentes (Super 530 F e D). Por que se for utilizar o seu raciocínio, eu perguntaria, as primeiras gerações de mísseis ar-ar Russo podem ser comparadas com as gerações mais recentes?

Até mais.............................................................................................

Fox