Fórum Defesa Brasil

Incrível? Essa não percebi! Também não deve ter sido dito para perceber.

Nein Rui Elias, ich habe keine Fregatte für sie! Nem disse alguma vez que teria novidades acerca disso. Disse, isso sim, que me encontrava bem a par do Dossier OHP, o que é algo completamente diferente.

Agora posso-vos adiantar que de facto as duas originais de casco curto virão (as FFG-12 e a FFG-14) até porque em vários cursos na Escola Naval já se anda com o manual técnico das OHPs por debaixo do braço. E se aquilo é um "calhamaço" pesado!

O único problema à sua vinda seria, porventura, a oposição do Ministro da Defesa mas segundo o semanário Expresso deste Sábado último, o Dr. Luís Amado estará mais preocupado com as contrapartidas decorrentes dos diversos contratos assinados na altura do anterior Ministro da Defesa, Dr. Paulo Portas, e que, depois de se constatar, pecam "por imprecisão" nomeadamente no que concerne às ajudas à indústria nacional.

Ah, 3ª FFG ainda não há nem se sabe se chegará a haver! No MDN anda a falar-se muito que talvez as 2 OHP (em conjunto com as 3 "Vasco da Gama" modernizadas) poderiam resolver o problema sem recurso a mais aquisições. Ora como se sabe, a U.S. Navy é intransigente quando afirma que só pretende começar a desfazer-se das suas "Perry" de casco alongado a partir de 2012. E de casco curto (aparentemente) já não haverá disponíveis "para a troca".

Sobretudo há que ter noção de uma coisa: mesmo face à crise que se abate sobre o nosso país, os NPO e o NPL serão uma realidade. Se juntarmos a isso as 2 OHP + as 3 VG (após o seu MLU) + os 2 U-209PN + o futuro NRF (Navio Reabastecedor de Frota) e mais o reequipamento do Corpo de Fuzileiros (blindados, arma ligeira e sistemas MANPADS), o cenário nem será assim tão mau para a Armada.

Charlie:

Eu nunca tive grandes dúvidas de que as FFG 12 e FFG 14 eram um dado adquirido.

E nunca ouvi ou li, menos nestes foruns da possibilidade de uma 3ª OHP.

Nunca acreditei muito nisso primeiro porque o assunto nunca esteve em cima da mesa, e porque, como você disse, os EUA não têm Short Hull para ceder.

Do que se falou, mas num plano académico, é que poderia ser eventualmente interessante aproveitar uma ou duas OHP Adelaide autralianas que eles poderão ceder a eventuais interessados, para que passássemos a ter uma classe de 4 navios OHP, e mais a classe de 3 VdG.

Mas isso tudo num plano muito académico, e sem hipóteses muito reais de se vir a concretizar.

Quanto ao futuro da Marinha, do que sempre ouvimos falar era da possibilidade (até porque está no contrato) da opção de encomenda de um 3º U-209 alemão, mas até disso eu tenho dúvidas, a menos que a encomenda se concretize daqui a 3 ou 4 anos e para a entrega se efectuar não antes de 2015.

Quanto ao resto até estou de acordo consigo, embora mantenha que no plano operacional 2 AOR não seriam demasiados para o nº de plataformas e tendo em vista que é frequente que fragatas, e futuramente o NavPol se desloquem até regiões mais longínquas que o teatro geográfico da NATO.

E confesso que me procupa o cenário para o pós-2015/2020.

Pois Rui, em princípio, o CEMGFA terá sido peremptório quando, no seu discurso há duas semanas atrás sobre o estado de desorçamentação das Forças Armadas, mencionou o abandono da opção por um terceiro submarino, o que poderá equivaler ao enterro definitivo desse dossier.

Terceira fragata "Perry" será de facto muito difícil de concretizar a não ser que houvesse acordo e boa vontade por parte dos EUA. Mas também penso que do nosso lado estará a deixar de haver receptividade a tal, sobretudo pelos custos envolvidos. As Adelaide até seriam uma boa opção mas a verdade é que não há verbas para isso e estamos em política de contenção de gastos. O principal para já (na minha opinião) é conseguir colocar as 2 OHP em aceitável estado de prontidão já que para isso, como é do conhecimento público, terão que ser feitas várias alterações e reparações a diversos níveis nestes dois vasos de guerra.

Quanto ao cenário pós-2015/2020, como o Rui diz, acho que lá terão que certos navios aguentar bem para além da sua vida útil estimada muito embora a Marinha nessa altura disponha de várias classes recentes. Mas se virmos uma OHP a cruzar frente a Lisboa em 2020 não será afinal de estranhar já que nas nossas FAs certos equipamentos militares batem recordes de longevidade.

Charlie:

Quanto a recordes de longevidade, as corvetas João Coutinho são de facto recordistas de bom estado de operacionalidade, para nem falar dos Cacine, etc.

Quanto a recordistas de pouca duração temos o infeliz caso das Pereira da Silva (Dealey) que duraram pouco mais de 10 anos, e diz-se que por desgaste e fadiga prematura de materiais (foram construídas em Portugal, na Lisnave e nos ENVC, que parece que na altura não tinham grande know-how para essa tarefa).

Pois Rui, em princípio, o CEMGFA terá sido peremptório quando, no seu discurso há duas semanas atrás sobre o estado de desorçamentação das Forças Armadas, mencionou o abandono da opção por um terceiro submarino, o que poderá equivaler ao enterro definitivo desse dossier.

Talvez tenha sido mais uma forma recorrente das chefias colocarem o dedo na ferida, ao apontarem o facto de as FA's serem as eternas sacrificadas, quando há crise orçamental.

Julgo que num futuro de médio prazo há condições para a Marinha poder operar uma 3ª unidade, mas a ver vamos.
__________

O Charlie disse que está a par do dossier das OHP.

Poderá confirmar (ou não) se estas apenas chegarão a Portugal na 2ª metade de 2006?

Rui:

Estão a ser encetados todos os esforços para que, em princípio, uma delas (seja a "Phillips" ou a "Sides") cheguem ao Alfeite ainda antes do final do ano. Quanto à 2ª, a informação que tenho aponta para primeiro trimestre ou primeiro semestre de 2006 como a eventual data da sua chegada.

O problema, de momento, reside tanto na incógnita do facto de ainda ser necessário averiguar ao certo as condições em que se encontram os dois vasos de guerra como igualmente no que ainda precisa de ser cá feito para os receber. Como compreenderá, não vale a pena trazê-las para Portugal enquanto não se tiver a cadeia logística minimamente preparada e apetrechada a providenciar-lhes apoio.

Ainda em relação à compra das duas fragatas de Defesa Aérea da classe "Oliver Hazard Perry", de salientar que existem ainda hoje sectores da Marinha muito descontentes face a esta escolha tendo em conta tanto as duas "Karel Doorman" ou "Jacob Van Heemsckerck" que se encontravam disponíveis para venda e em melhores condições do que os vasos de guerra norte-americanos.

Se as 2 fragatas da classe "Jacob Van Heemsckerck" estariam em desvantagem dado não possuirem plataforma para a operação de helicópteros (condição que a Armada acha essencial mas que se formos a ver bem face ao número de Super Lynx disponíveis, é algo discutível) mas tendo nesse local o lançador Mk.13 dos SAM SM-1 Standard (capacidade a que se junta, igualmente, um lançador Mk.29 de Sea Sparrow tornando estes navios em verdadeiras FFG-AAW), já o facto de não se ter optado pelas duas "Karel Doorman" (entretanto vendidas ao Chile juntamente com as primeiras), deixou um enorme amargo de boca no seio da Armada que o anterior Ministro da Defesa, Dr. Paulo Portas, tentou "minimizar"!

In March 2004, the Royal Netherlands Navy signed a contract for the transfer of two M-Class frigates to the Chilean Navy (modified Karel Doorman). Abraham Van Der Hulst (F832) and Tjerk Hiddes (F830) will be delivered to Chile in June 2005 and August 2006.

As "Perry" virão! Isso é um dado adquirido. Agora que vai ser preciso um grande esforço para as colocar de novo em "full combat readiness", isso vai!

Do mal o menos! Sempre podemos ir sonhando com navios como as novas fragatas furtivas de defesa aérea holandesas da classe "Dezeven" na Armada portuguesa lá para 2050.

http://www.naval-technology.com/project ... even5.html

http://www.naval-technology.com/projects/dezeven/

http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/n ... eemskerck/

http://www.hazegray.org/features/nato/netherl/heemsk/

Tal como muitos foristas daqui e de outros locais, o Charlie confirma que há sectores da Marinha descontentes com o "negócio" das 2 OHP.

As JvH seriam para mim e para muitos uma melhor escolha, independentemente de não poderem operar helis.

Ou mesmos a Karel Doorman.

Mas segundo a Comunicação Social, e não desmentida, a escolha do anterior ministro Paulo Portas pela "oferta" das 2 Perry americanas a Portugal baseou-se num parecer de algumas chefias da Marinha, que viriam com bons olhos essa vinda, desde que à falta de melhor.

Julgo que dado o estado das João Belo, a Marinha viu nas duas Perry um recurso de circunstância, mais do que uma aquisição estratégica para o futuro.

Mas algo me diz que o que foi um recurso de emergência se transformará numa eternidade, e ainda nem sabemos bem quando e em que estado elas chegarão a Lisboa.

Tudo isto faz lembrar o negócio dos Mirage-2000C para o Brasil.

O poder político quer, e a gente tem.

É como o pai que quer dar um brinquedo ao filho, e depois dá-o independentemente dos gostos do filho.

Claro que a questão de disponibilidades orçamentais é importante, e no actual estado, pode ser determinante para a opção pelas OHP, mas perante o cenário real de termos apenas 2 unidades, com mais de 25 anos de actividade, e em mau estado (já viram as fotos das duas?), penso que se adaptará aqui o velho ditado de que "o barato sai caro".

As 2 JvH seriam uma muito melhor opção, no plano operacional e naval para Portugal.

Ou mesmo as 4 JvH a juntar às 3 Vasco da Gama.

Seria demasiado para um país com interesses no Atlântico e em África e com uma das ZEE com maior extensão da UE?

Dinheiro para isso?

É tudo uma questão de opções estratégicas para o país e para as FA's.

TGV ou Aeroporto?

3ª travessia do Tejo ou um Alqueva para turistas endinheirados?

Mas em Portugal pensa-se a curto prazo, e tácticamente.

Não há visão, e como já tenho dito, em termos de planeamento acho que verdadeiramente ninguem sabe o que quer nem para onde vai.

Ou mesmo as 4 JvH a juntar às 3 Vasco da Gama.

Apenas uma correcção...só existem duas JvH.
As JvH são a variante AAW das ASW KORTENAER, já todas retiradas de serviço pela Armada Holandesa, a maior parte foi vendida á Grécia.

Se as 2 fragatas da classe "Jacob Van Heemsckerck" estariam em desvantagem dado não possuirem plataforma para a operação de helicópteros (condição que a Armada acha essencial mas que se formos a ver bem face ao número de Super Lynx disponíveis, é algo discutível) mas tendo nesse local o lançador Mk.13 dos SAM SM-1 Standard (capacidade a que se junta, igualmente, um lançador Mk.29 de Sea Sparrow tornando estes navios em verdadeiras FFG-AAW), já o facto de não se ter optado pelas duas "Karel Doorman" (entretanto vendidas ao Chile juntamente com as primeiras), deixou um enorme amargo de boca no seio da Armada que o anterior Ministro da Defesa, Dr. Paulo Portas, tentou "minimizar"!

Vá lá saber-se porquê...

Voltando á questão das OHPs

O que eu sempre li (já sei, já sei, essa maldita comunicação social!!!! Infelizmente não tenho acesso directo á Armada) era que as 2 OHPs nos tinham sido "oferecidas" em contrapartida ao apoio do Governo de então á Invasão do Iraque.
Uma "oferta" que ainda hoje não sei em quanto vai ficar, pois já li 80 milhões de euros cada uma, 80 milhões de euros as duas...afinal fica em quanto...?????????????????????????????

As duas OHP como contrapartida pelo apoio português à invasão do Iraque não me parece, embora o bom relacionamento entre os 2 países por isso possa ter facilitado a cedência (a que custos?) pelos EUA das duas OHP.

O que pode ter sido uma contrapartida por esse apoio terá sido o apoio americano à manutenção em Portugal de um dos comandos regionais da NATO, numa altura em que Madrid se estava a habilitar a isso, exactamente porque argumentava que o estado das FA's portuguesas não permitia a defesa do sector atlântico a ocidente da península.

Mas apesar de tudo fiquei sempre com a impressão de que para o MDN da altura, e para Portas, as OHP foram uma espécie de primeira escolha, e não se terá equacionado muito a sério a hipótese das fragatas holandesas.

Eu acho que li, não sei adonde, que o principal "senão" das JvH era uma tripulação excessivamente grande...alguém confirma?????

P44 escreveu:Eu acho que li, não sei adonde, que o principal "senão" das JvH era uma tripulação excessivamente grande...alguém confirma?????

As JvH têm como tripulação 23 ofic. + 174 h. (+ 20 EM embarcado) e as OHP têm 17 ofic. + 198 h.

JLRC escreveu:

P44 escreveu:Eu acho que li, não sei adonde, que o principal "senão" das JvH era uma tripulação excessivamente grande...alguém confirma?????

As JvH têm como tripulação 23 ofic. + 174 h. (+ 20 EM embarcado) e as OHP têm 17 ofic. + 198 h.

Bom , então não deve ter sido por isso...

Seriam demasiado caras?
Terá pesado o facto de não puderem ter heli embarcado, como o Charlie frisou??????

Julgo que o que mais pesou, foi o facto de que era bom para Portugal ter rápidamente 2 fragatas baratas.

Os EUA tinham 2 que podiam disponibilizar, a proposta foi colocada em cima da mesa pelo MDN, e alguns sectores da Marinha e o próprio CEMGFA foram aos EUA com o Ministro ver as fragatas, a coisa agradou, até porque os custos para a sua reabilitação eram relativamente baixos e de acordo com o que Portugal poderia pagar, e o negócio concretizou-se.

O MDN fez questão de frizar que as Perry viriam com os sistemas de armas que usavam na US Navy e nada mais.

E que a urgência se devia ao estado das João Belo.

Por isso virão as 2 Perry.

Julgo que o facto de as JvH não poderem operar helis foi ponderado, mas não foi determinante para a decisão, até porque Portugal apenas tem 5 Linx, e poderá ter mais 2 ou 3 (agora fala-se apenas em 2) daqui a uns 3 ou 4 anos.

Deve ser a Urgência do Alentejano....

Desde 2003 que se ouve falar nelas....

De facto, e para o show off produzido na altura até parecia que as 2 fragatas iriam entrar em Lisboa logo no ano seguinte e em estado de completa operacionalidade.

Actualmente até já nem sei se virão como estão e se serão reabilitadas cá, ou se serão reabilitadas nos EUA e depois entregues.

Em qualquer dos casos, a coisa está a demorar, se descontarmos o meu "calendário" para 2006, que coincidiria com as eleições legislativas, se não tivessem sido antecipadas.

Se tudo se mantivese, o calendário para a entrega calharia em cima das legislativas de 2006, e seria a cereja em cima do bolo do trabalho de Portas como MDN.