Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:aço é barato e espaço é de graça.

Mas e o Diesel?

Sera que a MB já andou inspecionando fragatas usadas na Itália?

Energys escreveu:

Lord Nauta escreveu:Características da classe Artigliere

Displacement 2400 t
Length 113.55 m
Beam 12.00 m
Draft 3.55 m
Speed 35 kts
Crew 185

Propulsion CODOG

2 gas turbines Fiat/GE LM 2500, 50.000 HP
2 Diesel GMT Bl 230.20 M, 10.000 HP
2 shafts with propellers quadripala to variable step


Armament

8 missiles Teseo Otomat SSM
1 launcher w/ 8 cells Sea Sparrow SAMs (16 missiles)
1 gun OTO Melara from 127/54 milimeter.
2 twin AA systems Breda from 40/70 milimeter.
two rocket launcher Breda SCLAR from 105 milimeter

Systems

1 radar of arranged discovery (Air-to-surface) MM-SPS-774
1 radar of superficial discovery and control aircrafts MM-SPQ-712
1 radar of navigation MM-SPN-703
2 10 (NA 21) with radar RTN 10X (for the missiles Viper and the gun from 127/54 arrange ARGON)
2 sets DART with radar RTN 20X (for the machine-gunner from 40/70)
1 arranges integrated of G.E. MM-SLQ-747
System of command and control IPN-10

Helicopters 1 AB-212



Estes navios apesar da tonelagem acredito que são compatíveis neste momento ao ''tamanho do bolso'' da MB. Outro aspecto importante e que são navios com idades média de 20 anos.
No momento não existe navios disponíveis desta categoria com idade tão baixa. Também e relevante, por exemplo, que o lançador de MSA e a propulsão já são operados pela MB, além do calibre de 40 mm dos canhões da bateria secundaria. Com estes navios a MB retornaria o emprego do calibre 127 mm, abandonado desde a baixa da classe Pará (ex US Navy Garcia) e previsto para os navios de 6.500 ton do PROSUPER. Estes navios também em algum tempo poderiam ser modernizados com alguns sistemas previstos para as CV 03. Resta a MB tomar a decisão e o AR buscar os recursos.

Sds


Lord Nauta

Salvo engano, creio que o radar DT RTN-10X são os mesmos das corvetas da classe Inhaúma.
Os motores diesel são da Grandi Motori Trieste, hoje Wärtsilä.
Acredito que talvez não convenha vir com os Otomat, pois abriria outra cadeia logística. Uma solução seria instalar os lançadores de MM-40 retirados da Jaceguai e os que foram instalados nas fragatas Type 22.
Instalar equipamentos para ASW seria mandatório também como já comentamos antes. Os torpedos poderiam ser os Mk-46 com seus lançadores retirados da Jaceguai e das Type 22 desativadas.
Navios da classe Lupo operam com helicópteros Sea King no Perú.
Se essa for a solução a ser tomada, que sejamos rápidos porque já são 2 os navios da classe Soldati desativados aguardando comprador e os outros 2 serão desativados muito em breve.

Att.

Os mísseis deveriam de fato serem substituídos pelos MM-40.

Sds


Lord Nauta

Alguém sabe por que os italianos usaram uma peça de 127 mm em vez de seu eficiente 76mm ? Me parece mais compatível como tamanho deste navio.

E quais as possibilidades de adquirir as 4 fragatas a Type 23 que serão desativadas da Royal Navy? Será que a Colombia vai comprá-las? Dizem que foram oferecidas a MB.. Alguém sabe de alguma informação sobre isso?

Italo Lobo escreveu:E quais as possibilidades de adquirir as 4 fragatas a Type 23 que serão desativadas da Royal Navy? Será que a Colombia vai comprá-las? Dizem que foram oferecidas a MB.. Alguém sabe de alguma informação sobre isso?

Type 23 desativadas só após 2020, se tudo ocorrer bem com a construção das Type 26 e a solução dos problemas na propulsão das Type 45 previsto para começar em 2019 não atrasar.
Não foram oferecidas a ninguém, menos ainda à Colômbia.

Att.

Marechal-do-ar escreveu:

LeandroGCard escreveu:aço é barato e espaço é de graça.

Mas e o Diesel?

Como eu mencionei, de 2000 para 3000 ton o aumento nem é tão grande assim.

O maior arrasto de um navio é o de onda, e este diminui com o aumento da relação comprimento/boca. Um navio baseado na Barroso teria uma seção do casco muito parecida, mas um comprimento maior, com consequente melhoria na relação comprimento/boca. Isso reduz o arrasto e a potência necessária para se atingir uma mesma velocidade.

Não digo que o consumo de diesel fosse o mesmo, mas o aumento não seria proporcional ao aumento da tonelagem. E este tipo de coisa nem seria um problema, pois o custo do combustível já é uma conta comum da MB, e seria menor do que o das fragatas atuais que deslocam ainda mais que as CV-3.


Leandro G. Card

Lord Nauta escreveu:Os mísseis deveriam de fato serem substituídos pelos MM-40.

Sds


Lord Nauta

Interessante.

Acho que dá para colocar 2 tubos sobrepostos do MM-40/MAN-1 no lugar de cada lançador Otomat. Mantendo os 8 mísseis por navio seria possível abrir espaço no convés, e em caso de necessidade a dotação de mísseis poderia ser dobrada.

O que, é claro, não compensa o fato de que o Otomat é um míssil superior aos nossos MM-40/MAN-1 tanto em alcance quanto em tamanho da ogiva.


Leandro G. Card

Alguns pontos:

1 - Penso que este projeto da CV 03 esta começando a piorar, com aquele crescimento que sofreu a classe Inhaúma que foi aumentando durante o projeto. Se o navio passar de 3000 toneladas, por Deus não é mais uma corveta é uma fragata, por pior que seja a confusão dos nomes. E de qualquer forma modular ou não este projeto vai demorar muito.

2 - Comprar os navios italianos seria ótimo, precisamos de navios urgente, senão os marinheiros vão ficar em terra.

3 - Gostaria de lembrar que a marinha detêm os direitos de construir os OPV Amazonas, isto economizaria um bom dinheiro em novos projetos e existe versões desta classe armadas. Somente para considerar.

4- Por fim, vejo o caso da Armada do México, um exemplo de uma marinha com poucos recursos, sem muitas ambições, aliás até demais. Um pequeno número de velhas fragatas norte americanas, provavelmente recebidas de forma favorável e vários patrulheiros de desenho nacional, com características interessantes e sem submarinos. Talvez para um futuro a Marinha Brasileira deva adotar algo parecido, mas um pouco melhor. Detendo uma arma submarina de qualidade para obter o fator dissuasório, um núcleo oceânico com algumas fragatas, navios de apoio e o Bahia e muitos OPV armados. E abrir mão do resto.

JL escreveu:3 - Gostaria de lembrar que a marinha detêm os direitos de construir os OPV Amazonas, isto economizaria um bom dinheiro em novos projetos e existe versões desta classe armadas. Somente para considerar.

A economia seria menor do que se imagina, pois o projeto teria que ser alterado para incluir coisas que as Amazonas não possuem, como um hangar, além de estar todo preparado para o que existe na Inglaterra em termos de equipamentos de construção e de bordo. Ou teríamos que refazer a maior parte do detalhamento do projeto ou adquirir na Inglaterra coisas das quais existem equivalentes por aqui, mas que são de fabricantes e modelos diferentes.

A redução do custo de projeto não será assim tão significativa. E mais, já existe uma equipe de projeto em plena atividade no Brasil trabalhando em outro projeto equivalente. Mesmo que se adote a solução de construir mais Amazonas exatamente como elas são hoje (com tudo o que isso implica), a menos que se inclua na redução do preço a demissão de todo este pessoal de engenharia o custo para o país será o mesmo, pois o custo de manter um departamento de engenharia aberto é fixo, esteja o pessoal trabalhando em alguma coisa útil ou não.

E mais um ponto. Embora o Brasil possa construir mais Amazonas, dificilmente poderia EXPORTÁ-LAS, pois não apenas devem existir restrições referentes a isso no contrato como os potenciais clientes tenderiam a comprar seus navios com o desenvolvedor original do projeto, que tem mais experiência com ele. Já com um projeto local haveria liberdade de vender para quem quiser. E como estamos vendo no caso da IVECO/Guarani, esta possibilidade de exportação não deve ser considerada um detalhe menor.


Leandro G. Card

P.S>: Independentemente de navios ou da marinha em si, esta ideia generalizada que existe no Brasil de que engenharia e projeto são apenas custos e deveriam ser cortados sempre que possível é uma das principais causas do nosso atraso com relação a outros países que pensam exatamente o oposto.

Abaixo, a solução de compromisso e curto prazo que vejo factível.

Energys escreveu:Abaixo, a solução de compromisso e curto prazo que vejo factível.

Li em algum lugar que elas estão sem seus sistemas ASW. É isso mesmo?


Leandro G. Card

Concordo com você Leandro, sobre as suas considerações sobre projeto. Mas faço uma pergunta o Brasil pagou pelos direitos do Amazonas e caso positivo por que? Se não havia planos de produzi-lo aqui.

Com relação a estas fragatas italianas, são navios muito belos, com linhas nostálgicas. Agora o que foi retirado de sistemas ASW, se retiraram o sonar e os equipamentos agregados, acredito que repor fica bem complicado, agora se tiraram os lançadores A244 de torpedos, aí não é problema. Porque acredito que os sistemas de bordo italianos que se comunicavam com os torpedos italianos ASW são compatíveis com os torpedos norte americanos Mark 46 por serem similares.

LeandroGCard escreveu:Li em algum lugar que elas estão sem seus sistemas ASW. É isso mesmo?


Leandro G. Card

Sim, foram retirados.

Como o Lord Nauta comentou e eu concordo, seria necessário a instalação dos sistemas de ASW. Propus acima o uso dos lançadores dos torpedos Mk-46 retirados dos navios desativados recentemente como parte da solução.

Att.

JL escreveu:Concordo com você Leandro, sobre as suas considerações sobre projeto. Mas faço uma pergunta o Brasil pagou pelos direitos do Amazonas e caso positivo por que? Se não havia planos de produzi-lo aqui.

O Brasil tem esta mania de pagar por coisas que jamais irá usar, como tecnologia para caças supersônicos, bases para foguetes de médio/grande porte, infra-estrutura para refinarias e etc... . Não pergunte a mim porquê .

Na verdade acredito que neste caso específico das Amazonas isso não passou de uma manobra para justificar um preço cobrado pelos ingleses maior do que o GF imaginava pagar inicialmente pelos navios. Aí a MB espertamente veio com esta: "Ah, mas veja bem, a diferença de preço é por conta do projeto, que poderemos usar nos PAC's da vida e etc...". Em uma época em que se imaginava que a MB poderia um dia contar com mais de 3 Amazonas e ainda outros NaPaOc's de projeto diferente, este tipo de papo colava com os políticos.

Se alguém imaginou realmente que um dia seriam construídas mais unidades da classe Amazonas no Brasil, era irrelevante.

Com relação a estas fragatas italianas, são navios muito belos, com linhas nostálgicas. Agora o que foi retirado de sistemas ASW, se retiraram o sonar e os equipamentos agregados, acredito que repor fica bem complicado, agora se tiraram os lançadores A244 de torpedos, aí não é problema. Porque acredito que os sistemas de bordo italianos que se comunicavam com os torpedos italianos ASW são compatíveis com os torpedos norte americanos Mark 46 por serem similares.

Também acho que colocar os lançadores de Mark 46 não seria muito problema, como não seria a troca dos mísseis anti-navio. E até mesmo os sonares das nossas fragatas que forem sendo substituídas acredito que fosse possível transferir. Mas neste caso acho que o grau de dificuldade seria bem maior, e os custos tornariam isso impraticável na situação atual.


Leandro G. Card