Fórum Defesa Brasil

Tikuna escreveu:Creio que o lift brasileiro está logo do nosso lado!


FMA IA-63 PAMPA!



Barato, podemos montar uma linha de produção aqui, a Argentina cederia os direitos bem fá$il. (c)


Ah! e pros Gripeiros de plantão, ele usa o TARGO também, o mesmo do Gripen E.



Nacionalizar os equipamentos, usar o Scipio. Pronto.

Mas CREDO, os argies ainda têm alguma esperança de emplacar esse trambolho? PUTZ, não passa de uma versão simplificada de um Trainer dos anos 60 que eles vêm tentando fazer prestar desde a primeira metade dos anos 80, sem sucesso. O que iríamos querer com "isso"?

Melhor seria é que eles renovassem o Pucará, cujos dois grandes defeitos foram o propulsor Francês e ter sido lançado na época errada; hoje a demanda por uma aeronave ainda mais poderosa que o Super Tucano, bem blindada e com sensores modernos, além de uma capacidade de carga útil pelo menos 50% maior e com custo de hora de voo ainda em conta encontraria vários interessados.

Lembrar, no entanto, que a notória incompetência deles em desenvolver aviões de sucesso só se compara à de comercializar e suportar o produto: em 1985 se recusaram a vender uns 20 Pucarás para o Iraque porque o Alfonsín não deixou; a Colômbia chegou a ter alguns mas largou devido à falta de sobressalentes, e teve mais gente com o mesmo problema.

FCarvalho escreveu: Os ST não tem lugar por lá porque eles estão atualizando os Pucará que sobraram,

Estão fazendo experimentos. Mas não há nenhum consenso sobre atualizar ou não.

FCarvalho escreveu:e acabaram de comprar os PC-21 americanos.

Pra substituir os Tucanos.

FCarvalho escreveu:Melhor deixar para lá. Já temos problemas demais por aqui até para substituir os T-25/T-27, que se dirá de aviões Lift que não existe consenso dentro do próprio Comaer.

abs

Imagino que seja um problemão mesmo substituir as aeronaves de intrução! É claro que não. Enquanto os brig responsáveis pela AFA acharem que o T-25 tá bem bom (e olha que eles acham, não voam) tá otimo. Essas aeronaves já deveriam ser substituídas há anos. Mas relaxa que tá td bem.

Não acredite em que um é mais fácil que outro. Temos problemas em t-25 mas escolhemos SC-105 pra sar,aquele que não deve ser nomeado NG, caracal e etc... e??

Túlio escreveu: Mas CREDO, os argies ainda têm alguma esperança de emplacar esse trambolho? PUTZ, não passa de uma versão simplificada de um Trainer dos anos 60 que eles vêm tentando fazer prestar desde a primeira metade dos anos 80, sem sucesso. O que iríamos querer com "isso"?

Certo. E qual o problema dele, em sua opinião? Em relação ao desenho de "Trambolho"?. Qual são as características que o invalidam?

Tikuna escreveu:

FCarvalho escreveu: Os ST não tem lugar por lá porque eles estão atualizando os Pucará que sobraram,

Estão fazendo experimentos. Mas não há nenhum consenso sobre atualizar ou não.
Ainda não, mas conversas de bastidores dão a entender que possivelmente algumas células poderão sofrer um retrofit. Em que pese a existência do ST. O orgulho portenho ainda fala mais alto por la.

FCarvalho escreveu:e acabaram de comprar os PC-21 americanos.

Pra substituir os Tucanos.
Sim, são aviões da mesma categoria, embora o ST também pudesse fazer isso, posto que no projeto original havia essa alternativa, mas que nunca foi acetada até hoje pela FAB.

FCarvalho escreveu:Melhor deixar para lá. Já temos problemas demais por aqui até para substituir os T-25/T-27, que se dirá de aviões Lift que não existe consenso dentro do próprio Comaer.
abs

Imagino que seja um problemão mesmo substituir as aeronaves de intrução! É claro que não. Enquanto os brig responsáveis pela AFA acharem que o T-25 tá bem bom (e olha que eles acham, não voam) tá otimo. Essas aeronaves já deveriam ser substituídas há anos. Mas relaxa que tá td bem.

Existe o projeto do Tx-C Pelguin que substituiria os T-25, e quiçá também com boas possibilidades de substiruir os Tucanos. A FAB acompanha o projeto, mas a depender da nossa atual situação macro-econômica, a FAB tem planejado estivar o mais que possível a vida útil das células que operam na AFA. O resto é consequência.

Não acredite em que um é mais fácil que outro. Temos problemas em t-25 mas escolhemos SC-105 pra sar,aquele que não deve ser nomeado NG, caracal e etc... e??

Na verdade temos problemas graves em todos os setores da FAB pelos mesmos problemas de sempre> limites de custeio, falta de verbas para investimento e modernização e planejamento integrado inter-forças e um MD que não serve para porcaria nenhuma. É e continuará sendo muito difícil resolver tudo quando simplesmente tudo apresenta problemas e exigem soluções, via de regra na nossa história ao mesmo tempo. Não tem dinheiro e nem planejamento que chegue.

Túlio escreveu: Mas CREDO, os argies ainda têm alguma esperança de emplacar esse trambolho? PUTZ, não passa de uma versão simplificada de um Trainer dos anos 60 que eles vêm tentando fazer prestar desde a primeira metade dos anos 80, sem sucesso. O que iríamos querer com "isso"?

Certo. E qual o problema dele, em sua opinião? Em relação ao desenho de "Trambolho"?. Qual são as características que o invalidam?

Na minha opinião é um projeto antigo e ultrapassado e que não atenderia na íntegra as necessidades para um avião LIFT com as características atuais. Ele perde para os seus concorrentes mais novos em praticamente todos os parâmetros de comparação. Então é melhor olhar o que há de mais moderno agora, e o que ainsa estar por vir, e quando houver consenso na FAB sobre o assunto, escolher o que melhor se encaixa nas nossas necessidades. Coisa que o atual Pampa não nos oferece.

abs

Tikuna escreveu:
Certo. E qual o problema dele, em sua opinião? Em relação ao desenho de "Trambolho"?. Qual são as características que o invalidam?

Sério? Tens ideia do que se espera de um LIFT hoje? POWS, índio véio, dá uma olhada no M-346, T-50 ou aquele que a Boeing e a SAAB estão desenvolvendo. Tudo supersônico, para começo de conversa.

Daí vir com um jatinho todo enjambrado dos anos 60 que mal voa uns cento e poucos kts a mais que o Super Tucano (menos até que o Xavante!!!) é brabo, não agrega nada além de custos e problemas de todo tipo (afinal, é ARGIE! ).

O Pampa III equipado com um radar pequeno e barato capaz de funções basicas ar-ar e ar-solo seria uma opção para países sem recursos para comprar caças de alto desempenho ou mesmo os treinadores atuais que também se tornaram bem caros.

Para nós poderia ser utilizado em treinamento avançado em tempo de paz, com alguma capacidade de interceptação e ataque em tempos de guerra. Alguns desse permitiria ampliar a cobertura de defesa aérea visto que nunca teremos Gripens suficientes para isso.

O JL-9 (FTC-2000), sucesssor do FT-7, é uma opção ainda melhor nesse conceito mas creio que o motor chinês seja um pesadelo de consumo e manutenção:

http://www.aereo.jor.br/2017/06/06/chin ... o-do-jl-9/

pmicchi escreveu:O Pampa III equipado com um radar pequeno e barato capaz de funções basicas ar-ar e ar-solo seria uma opção para países sem recursos para comprar caças de alto desempenho ou mesmo os treinadores atuais que também se tornaram bem caros.

Para nós poderia ser utilizado em treinamento avançado em tempo de paz, com alguma capacidade de interceptação e ataque em tempos de guerra. Alguns desse permitiria ampliar a cobertura de defesa aérea visto que nunca teremos Gripens suficientes para isso.

O JL-9 (FTC-2000), sucesssor do FT-7, é uma opção ainda melhor nesse conceito mas creio que o motor chinês seja um pesadelo de consumo e manutenção:

http://www.aereo.jor.br/2017/06/06/chin ... o-do-jl-9/

Taí, outro supersônico. Sendo Chinês, deve ser mais barato que qualquer concorrente Ocidental ou mesmo Russo.

Já para o trambolho argie nem preço existe, porque não está em produção. Em uma concorrência com o ST, só venceria se o cliente fizesse questão cerrada por propulsão a jato, pois no resto perde sempre.

Túlio escreveu: (...) ou aquele que a Boeing e a SAAB estão desenvolvendo. (...)

BTX-1. Esse treinador é tão sofisticado que até hoje nao entendo pq a Saab não entrou com um Gripen biplace nessa concorrencia.

Ainda mais agora que a USAF está discutindo um caça leve para atuar junto com o F-35.

Pra gente, onde o Gripen é o topo da linha, não faz sentido um BTX-1 ou um T-50. E como provavelmente tenhamos no maximo uns 50-60 operando no futuro (mesmo depois dos AMX aposentarem), a solução seria alguns Gripen biplace adicionais para a transição do ST para o Gripen ou um pequeno numero de jatos (seis, oito?) para evitar um degrau tão grande entre um turboélice e um jato de alto desempenho.

Se for para ter alguma coisa intermediária, um treinador subsônico deveria servir e, apesar do Pampa estar longe do ideal, é conveniente do ponto de vista diplomático.

Se a FAB um dia achar de querer um Lift a jato, podem esperar pelo TX da dupla Saab/Boeing. A Embraer agradeceria muito.

Aliás, se vocês derem uma olhada no tópico sobre defesa aérea onde coloquei uma notícia referente ao assunto, poderão verificar que o buraco da FAB em termos de defesa aérea é bem maior e mais complicado do que ela mesma costuma afirmar quando se fala em quantitativos de caças.

Podemos até ficar só na dupla F-39 e T-29, ou mesmo um T-X da vida lift, mas que a nossa defesa aérea vai continuar sendo a mesma peneira furada de sempre, isso vai. Independente de quantos KC-390 ou Legacy's nós compramos.

abs.

primeria dúvida: qual é uma proporção razoável entre treinadores avançados/LIFT e caças de primeira linha? 1 para 10? menos? mais?

segunda dúvida: antigamente a FAB combinava Tucanos e Xavantes nessas funções? Como isso é feito hoje? Os ALXs são usados para isso?

pmicchi escreveu:primeria dúvida: qual é uma proporção razoável entre treinadores avançados/LIFT e caças de primeira linha? 1 para 10? menos? mais?

Depende do que se realmente quer: na solução atual da FAB, Piloto sai do Super Tucano já conhecendo glass cockpit, datalink, HOTAS, HUD (HMD?) e a maior parte do que irá encontrar em um caça 4,5G; daí passará ao simulador e deste direto para o Gripen E (ou vão inverter o caminho dos Suecos e usarão o F como LIFT/Conversão Operacional). Como o Super Tucano tem dupla função (Treinamento/Combate), fica complicado estabelecer uma proporcionalidade.

pmicchi escreveu:segunda dúvida: antigamente a FAB combinava Tucanos e Xavantes nessas funções? Como isso é feito hoje? Os ALXs são usados para isso?

Respondido acima. A questão que, até onde vi, NINGUÉM levantou é bem OUTRA: essa proliferação de treinadores de alto desempenho e capacidades excelentes não indicaria talvez um F-5 do século XXI?

E, se for este o caso, a desculpa de LIFT não seria uma ótima razão para a FAB convencer os politiqueiros a adquirir algumas dúzias, com o mesmo emprego dual do Super Tucano mas ainda cobrindo um óbvio gap entre ele e o Gripen E, qual seja, a falta de capacidade de treinar REVO antes de chegar ao cockpit do caça? E, como "cereja do bolo", aumentar a quantidade de caças disponíveis na primeira linha, escalonando de acordo com o tipo de Missão, ou seja, Super Tucano, LIFT (escolham o modelo, pessoalmente prefiro o T-50 mas tá valendo qualquer um) e finalmente Gripen?

Ao menos a meu ver, seria uma bela maneira de contornar a véia dualidade Super Tucano vs LIFT a jato. Trocar "rivalidade" por "complementaridade"!

Novamente, apenas para pensar...

Deus nos mantenha longe de qualquer Lift, seria a melhor maneira de não evoluirmos nos Gripens e mantermos nossa eterna mediocridade aeronáutica...

Túlio escreveu:Respondido acima. A questão que, até onde vi, NINGUÉM levantou é bem OUTRA: essa proliferação de treinadores de alto desempenho e capacidades excelentes não indicaria talvez um F-5 do século XXI?

Então, um BTX-1 ou um T-50 é quase tão caro quanto um Gripen. Como a diferença de tamanho é pequena e o propulsor é praticamente o mesmo, a diferença de preço está nos sensores de combate. Se para um piloto ir de um ST para um Gripen é um grande salto, não é praticamente o mesmo com um T-50?

Pensando na quantidade que provavelmente precisamos, não seria mais econômico adquirir alguns Gripen F adiciionais numa versão LIFT? A padronização não compensaria?

Sobre o F-5 do século XXI, sem dúvida vai se abrir um mercado para versões monoplace desses treinadores. O T-50 já é um concorrente do Gripen C. A maioria dos países não condições de adquirir e/ou manter F-35, Rafales, Su-35 e precisam de algo mais barato.

O Gripen C é superior ao T-50, tanto em radar como e censores.
A AT-50 não pode concorrer com o F-16 legace, então ele é meio capado...

pmicchi escreveu:
Então, um BTX-1 ou um T-50 é quase tão caro quanto um Gripen. Como a diferença de tamanho é pequena e o propulsor é praticamente o mesmo, a diferença de preço está nos sensores de combate. Se para um piloto ir de um ST para um Gripen é um grande salto, não é praticamente o mesmo com um T-50?

Especificamente sobre o KAI T-50, sua versão de combate (FA-50) está orçada entre USD 30 e 35 mi, bem menos que um Gripen C/D. Embora tenha aviônica moderna, compares as capacidades do radar M-2032 dele com as do PL-05/A do Gripen C, não dá nem para a saída. Só que um Gripen C/D novo de fábrica vai sair por mais do que o dobro do preço...

Túlio escreveu:

pmicchi escreveu:
Então, um BTX-1 ou um T-50 é quase tão caro quanto um Gripen. Como a diferença de tamanho é pequena e o propulsor é praticamente o mesmo, a diferença de preço está nos sensores de combate. Se para um piloto ir de um ST para um Gripen é um grande salto, não é praticamente o mesmo com um T-50?

Especificamente sobre o KAI T-50, sua versão de combate (FA-50) está orçada entre USD 30 e 35 mi, bem menos que um Gripen C/D. Embora tenha aviônica moderna, compares as capacidades do radar M-2032 dele com as do PL-05/A do Gripen C, não dá nem para a saída. Só que um Gripen C/D novo de fábrica vai sair por mais do que o dobro do preço...

Então, a diferença de preço vem exatamente dos sensores. Quanto custaria um Gripen com a mesma aviônica do AT-50?

Esse Gripen "light" não teria um mercado interessante, seja para paises de menos recursos, seja para paises que precisam de um LIFT para caças de última geração?