LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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PRick

#256 Mensagem por PRick » Dom Nov 04, 2007 11:22 pm

rcolistete escreveu:
Além disso, o RAFALE que nos interessa é o F-3, multimissão e com o novo radar. Wink Foi por isto que o M-2000 iluminou o alvo. O modelo F-2 ainda é muito mais um caça ar-ar.


Caro Prick,

O Rafale F2 já tem muitos modos ar-superfície, não é "muito mais um caça ar-ar". Como falei anteriormente, a Armée de l'Air não previa uso de bombas laser estrangeiras (a Dassault testou e iria terminar a integração delas somente para clientes externos), tinha e tem o AASM, que atrasou devido à Sagem francesa. Então, como interím, integraram bombas Paveway da forma mais rápida e barata possível, sem designação por parte dos Rafales F2 (a cargo de Mirage 2000D ou Super Etendard Modernizé - SEM) para as operações urgentes no Afeganistão.

O Rafale F2 já é bom pacas. O F3 terá o mesmo radar, somente alguns modos a mais (ar-mar, etc). O "pós-F3" (chamado de "road map") é que terá radar RBE-2 AESA, etc. Tudo após 2012, quando terminará a entrega dos Rafales F3.

A França fez promoção com o Rafale no Afeganistão. Bastava ter pego emprestado com a gente uns A-29 que dariam conta do recado, ehehehe.

[]s, Roberto


Ai, ai, ai Robertinho :lol: :lol:

Tais parecendo o Degan tb! :lol: :lol: Estava falando que os F-2, no estágio atual de desenvolvimento, é muito mais um caça ar-ar. Tudo bem explicadinho?

Quanto ao F-3, também estou no genérico, vai ser nesta versão é que o Rafale vai alcançar a maturidade de desenvolvimento, agora, este negócio de sub-variante, variante da variante, é sopa de letrinhas, o Degan adora isto, eu não tenho o menor saco para estas sopinhas. :twisted: :twisted:

Mas foi bom que você deixou tudo bem explicadinho, esclarecendo o que o pessoal da torcida não sabia. :twisted: :twisted: :twisted:

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Beronha
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#257 Mensagem por Beronha » Dom Nov 04, 2007 11:24 pm

orestespf escreveu:
alcmartin escreveu:A briga tá boa de ver,hehe...

Só uma coisa que ninguém comentou: será que ninguém lá da geração de 60, que viu a luta contra a dita-dura(trocadilho proposital :twisted: ), não tremeu com o genuíno falando mal dos russos e elogiando os franceses??? :twisted: :twisted:
Ainda que não sejam mais comuna sempre fica a nostalgia...

hehe...não tem ideologia que supere o dinheiro no bolso... :twisted: :twisted:


Bela sacada!

[009] [009]


Cheguei de viagem... perdi algo :?: :?: :?: :?: :?:




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Sintra
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#258 Mensagem por Sintra » Dom Nov 04, 2007 11:25 pm

orestespf escreveu:
PRick escreveu:
orestespf escreveu:
PRick escreveu:
orestespf escreveu:
Tigershark escreveu:Mestre Orestes,

Qual a sua opinião sobre uma possível vinda do SU-X,já que os Russos já armam nossos vizinhos bolivarianos?


Os críticos deste vetor alegam que seria uma péssima idéia esta escolha. Tempos atrás eu mesmo embarquei neste argumento (para incômodo e inconformidade do nosso amigo Carlos Mathias).

Hoje eu não vejo problema algum. Talvez um grande diferencial seja a possibilidade de dominarmos o software embarcado no vetor (seja qual for). Desta forma teríamos amplo domínio do radar e suas emissões, não permitindo domínio completo do "banco de emissões radar" por terceiros. Semelhante ao que tem ocorrido com o radar Grifo no F-5M, pra FAB um grande diferencial. Aliás este foi o principal motivo que levou a FAB a escolher um radar diferente para o F-5M, algo mais "personalizado". O povo do ar está muito satisfeito com a coisa.

Se o escolhido for o SU-30 (suponha idêntico ao venezuelano), mas com domínio total do software embarcado, não vejo problema algum em ter este vetor.

E se não tivermos domínio sobre o software? Não seria muito diferente, na região temos vários países que compraram o M-III e seus "derivados". Claro, a coisa não seria "tão fácil" assim, mas mesmo assim, não seria um obstáculo grande.

O que está em jogo é: quais as vantagens e desvantagens de se comprar material bélico da Rússia?

Por exemplo, não se sabe no ocidente praticamente nada sobre estes vetores, equipamentos e armamentos. Por isso disse que o edital russo é um grande teste (descartado por muitos), um dos pontos é conhecer os mesmos hélis que serão operados pelo Chávez (Mi-17 e Mi-35).

Então...


Abraços,

Orestes


Aí já não concordo, comprar SU-30 igual ao da Venezuela, é melhor ficar com os M-2000 e receber mais 12 M-2000 e depois fazer uma modernização deles aqui mesmo.

Porque? Vamos acrescentar um caça caro de operar, mais um vetor na FAB. E ele tem sérias desvantagens se compararmos com outros caças de 4ª geração. E comprar SU-30, para depois comprar SU-35, se eles são diferentes, não tem sentido, por sinal já tinha falado isto sobre as compras da Venzuela, se é para comprar SU-35BM, que tem poder equivalente ao Rafale e Typhoon tudo bem. Porque no caso do Rafale, o caça tampão é o M-2000, jé temos ele, portanto, a vinda de mais 12 nada mudaria na FAB.

Agora, um SU-30 em face ao Rafale, é uma perda significativa de capacidade bélica, vai se comprar mais barato algo pior. E aumentar a salada da FAB. Olha eu acho que a FAB faz tudo para aumentar a quantidade de vetores em sua frota, este é o pesamento da FAB, só pode ser!

Perdemos uma GRANDE oportunidade de comprar os M-2000 BR, estaríamos hoje com o melhor caça da AL, e fabricando/motando ele aqui, com códigos fontes, integração de armamento local, etc..

Agora, vem o papo de cruzarmos tecnologias, isto é coisa para os venuzianos. Muita viagem para minha cabeça!

Quero o mesmo dos Helos: COERÊNCIA e DIMINUIÇÃO da QUANTIDADE DE VETORES. Para comprar coisa nova, tem que ser o melhor. Caso contrário não se justifica o aumento de tipos de vetores em nossas FA`s.

Para comprar SU-30, prefiro que se comprem os M-2000-5MK2 do Qatar por exemplo, ou mais M-2000 usados. Depois fazemos o upgrade, se o negócio é não gastar, vai sair menos de 20 milhões por M-2000 retrofitado.

Para mim a lógica é RAFALE ou SU-35BM, ambos no mesmo plano. O tempo de SU-30, F-16 e M-2000 novos passou.

Se vamos esperar um 5ª geração, buscando agora um caça tampão, ele já existe, é o M-2000! Retrofit neles!

[ ]´s


Olá PRick,

vamos por parte, você tomou uma dose de gasolina aditivada. rsrs

Não estamos falando de caça tampão, ou seja, um SU-30 novo está longe de ser tampão. Um M-2000, por melhor que seja, não dá para competir com um SU-30, nem em sonho de verão. Realmente um Rafale é superior ao SU-30, mas o venezuelano, não o indiano.

As pessoas confundem certos fundamentos, um deles é custo de operação. Este conceito só existe em tempo de paz, em época de crise este conceito não existe, o que vigora é efetividade e combatividade.

O maior problema do SU-30 é o fato de ser bi-place, o que torna a operação cara. Mas o russos "garantem" que podem fazer um... Deixa pra lá... rsrs

Amigo PRick, não perdemos nada com o M-2000 BR, ganhamos! Nada do que você disse que aconteceria está nos papéis. Quem disse isso foi o sr. Maurício Botelho, mas não conseguiu se sustentar quando o governo (na época) chegou perto dele e disse assim: para de ir para a imprensa e coloque isso no papel, aí sim podemos negociar. A resposta deste "sr." (gostaria de dizer outra coisa, pois não o respeito) foi muito diferente, se esquivou e disse que os "jornais distorcem os fatos".

Perfeito o que escreveu depois, muito coerente, o melhor e em quantidades suficientes. Penso assim.

Mas comparar M-2000 -5 com SU-3x, definitivamente não dá. E mais, compara SU-35 (o novo) com o Rafale? Sem chances! Este último não vende por um motivo muito simples, dá conta dos SU-27 e alguns SU-30, mas está longe de um SU-35 (o novo). Aí os compradores se perguntam: pra que gastar tanto com esta coisa se ele não dá conta do que tenho medo? Melhor comprar um F-16 americano e novo, com vários "extras" do que apostar neste vetor.

Falo sério, não estou especulando. Existe um "bug" (não é inseto. rsrs) do tamanho de um crocodilo. rsrsrs

Abração,

Orestes


Não, Orestes,

O debate sobre SU-30(qualquer um deles) e M-2000-5 ou equivalente, não dá superioridade ao SU-30, por um motivo muito simples, ele investe no tamanho, no RCS, e no tamanho e alcance de radar. Como acredito que RCS grande e radar grande são uma burrice combinada :lol: :lol: , e o caminho neste aspecto são as redes, aeronaves AEW e furtividade(não só RCS menor). O SU-30 e o antigo SU-35 são passos na direção errada, tanto assim, que o fim dos SU-35, e o surgimento do SU-35BM são a prova do erro russo.

O Rafale investe em menor RCS e menos radar, é no SPECTRA e no OSF que está a vantagem. É emitir o menos possivel.

Um combate entre SU-30 e M-2000-5 vence a melhor rede, o melhor piloto, as melhores táticas e os melhores mísseis, a influência da plataforma é pequena. Por isto mesmo acho um erro TVC, super manobrabilidade que implique em aumento da complexidade e perda de capacidade bélica em outras áreas, como maior peso, manutenção dificultada.

Por sinal, o exercício simulados entre M-2000-5 e os SU-30MKI, não deu qualquer vantagem os SU. E não eram M-2000-5 MKII, com os radares RDY-2. Repito comprar SU-30 agora, negativo, já havia falado sobre o Chavez, e debatido isto de forma exaustiva, não vou mais falar sobre isto. Apenas vou repetir, é BURRICE comprar um caça que nem entrou no F-X1, agora. Ofereceram no F-X1 os SU-35, depois dos SU-30, porque os próprios Russos achavam menores as chances dos SU-30. O que achei errado na época, porque não via vantagens dos SU-35(antigos) sobre os SU-30, que justificassem sua compra, dado que não existia usários deles e o aumento da complexidade, não implicava, a meu ver, melhora efetiva na capacidade bélica. Isso eu falava en 2002.

Poderia rever tal posição se os SU fossem fabricados aqui, mas não vejo perspectivas disso atualmente. Não tem sentido comprar um caça que NÃO será superior a M-2000 retrofitados.

Os SU-35BM tudo bem, agora compara eles com Rafale e os SU-30, aí é covardia, o RAFALE é um caça muito na frente dos SU, surgiu depois e aproveitou todos os conceitos deles. Um SU-35BM é uma tentativa de trazer aos SU, o que está presente nos Typhoon e dos Rafales. Agora, ainda temos que pagar para ver se a redução do RCS estará presente, por enquanto, é tudo promessas dos Russos.

Só aceito promessas de políticos, de vendedor de armas estrangeiro, chumbo neles!!! :twisted: :twisted: :twisted:

Tem o caça? Pode demonstrar o que promete ao vivo e a cores? Ele está voando? Quando vai entregar em produção? Vocês o usam? Isto tudo tem que existir, pelo menos era isto que a FAB dizia no F-X1. :roll:

[ ]´s


Só um detalhe, PRick: o radar do Rafale só enxerga 90 km e o SPECTRA e o OSF não funciona como o anunciado. Este é o problema.

Viu o Rafale no Afeganistão? Pois é levou bomba inteligente, mas quem iluminou o alvo foi um M-2000. Por que isso aconteceu? Problemas sérios, acredite!.


Abraços,

Orestes


Orestes :roll:

Enxerga o quê a 90 km´s?!!!!!
Qual é o RCS do objecto que supostamente o RBE2 só conseguiria visualizar a 90 Km´s?! 0,1 m2?!!!
E o que é que o facto do POD ATLISII ainda estar em fase de integração no RAFALE tem a ver com o SPECTRA e o OSF?! São sistemas completamente diferentes. Não confundam as coisas.
E finalmente outra coisa, o SU30 Venezuelano com aquele radar do tempo da "Maria Cachucha" com performances sofriveis (para não dizer outra coisa) e com um RCS do tamanho de um Palácio teria enormes problemas com um -5...




Editado pela última vez por Sintra em Dom Nov 04, 2007 11:27 pm, em um total de 1 vez.
Budweiser 'beer' is like making love in a canoe - 'F***** close to water'...
PRick

#259 Mensagem por PRick » Dom Nov 04, 2007 11:27 pm

Beronha escreveu:
orestespf escreveu:
alcmartin escreveu:A briga tá boa de ver,hehe...

Só uma coisa que ninguém comentou: será que ninguém lá da geração de 60, que viu a luta contra a dita-dura(trocadilho proposital :twisted: ), não tremeu com o genuíno falando mal dos russos e elogiando os franceses??? :twisted: :twisted:
Ainda que não sejam mais comuna sempre fica a nostalgia...

hehe...não tem ideologia que supere o dinheiro no bolso... :twisted: :twisted:


Bela sacada!

[009] [009]


Cheguei de viagem... perdi algo :?: :?: :?: :?: :?:


Coitado, está que nem cachorro que caiu do caminhão da mudança! [018]

O mundo acabou! O Osama foi preso! Chavez renunciou! E a FAB vai comprar uns caças! Isto é o suficiente para você ou quer mais? E tudo isto enquanto você estava viajando, no próximo feriado fique em casa! 8-] :lol:

[ ]´s




Editado pela última vez por PRick em Dom Nov 04, 2007 11:45 pm, em um total de 1 vez.
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#260 Mensagem por Beronha » Dom Nov 04, 2007 11:35 pm

PRick escreveu:
Beronha escreveu:
orestespf escreveu:
alcmartin escreveu:A briga tá boa de ver,hehe...

Só uma coisa que ninguém comentou: será que ninguém lá da geração de 60, que viu a luta contra a dita-dura(trocadilho proposital :twisted: ), não tremeu com o genuíno falando mal dos russos e elogiando os franceses??? :twisted: :twisted:
Ainda que não sejam mais comuna sempre fica a nostalgia...

hehe...não tem ideologia que supere o dinheiro no bolso... :twisted: :twisted:


Bela sacada!

[009] [009]


Cheguei de viagem... perdi algo :?: :?: :?: :?: :?:


Coitado, está que nem cachorro que caiu do caminhão da mundança! [018]

O mundo acabou! O Osama foi preso! Chavez renunciou! E a FAB vai comprar uns caças! Isto é o suficiente para você ou quer mais? E tudo isto enquanto você estava viajando, no próximo feriado fique em casa! 8-] :lol:

[ ]´s




Dessas possibilidades prick , a mais dificil de acontecer é a decisão da fab...

:lol: :lol:

Saudaçoes amigo




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#261 Mensagem por Zepa » Dom Nov 04, 2007 11:41 pm

, E finalmente outra coisa, o SU30 Venezuelano com aquele radar do tempo da "Maria Cachucha" com performances sofriveis (para não dizer outra coisa) e com um RCS do tamanho de um Palácio teria enormes problemas com um -5...[/quote]

Alguém tem informações qual é o radar que equipa os Sukhois Venezuelanos?
Abs.

Zepa.




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#262 Mensagem por Pedro H Serafim » Dom Nov 04, 2007 11:43 pm

Digamos que venha o Su-35bm........até estar operacional vai um tempinho ainda, vamos ficar esperando?
E se vier Rafale, vem Meteor junto? :roll:




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#263 Mensagem por amx2000 » Seg Nov 05, 2007 12:41 am

Zepa escreveu:[ Por exemplo, por que não um SU-30 como o indiano, deixando o SU-35 para mais adiante?


Abraços,

Orestes


Também seria uma excelente opção.
Abs.

Zepa.[/quote]

Concordo plenamente, se for para ser Flanker tem que ser SU-30 qualquer coisa, deixa este negocio de SU-35 pra outro trouxa,rsrs.

Ate+




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PRick

#264 Mensagem por PRick » Seg Nov 05, 2007 12:51 am

Sintra escreveu:
Orestes :roll:

Enxerga o quê a 90 km´s?!!!!!
Qual é o RCS do objecto que supostamente o RBE2 só conseguiria visualizar a 90 Km´s?! 0,1 m2?!!!
E o que é que o facto do POD ATLISII ainda estar em fase de integração no RAFALE tem a ver com o SPECTRA e o OSF?! São sistemas completamente diferentes. Não confundam as coisas.
E finalmente outra coisa, o SU30 Venezuelano com aquele radar do tempo da "Maria Cachucha" com performances sofriveis (para não dizer outra coisa) e com um RCS do tamanho de um Palácio teria enormes problemas com um -5...


:lol: :lol: :lol:

Parece mesmo o RCS do Kremlin. :twisted: :twisted:

Os Venuzianos compraram o radar mais antigo de válvulas, porque dizem que é o mais confiável. [018]

[ ]´s




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#265 Mensagem por amx2000 » Seg Nov 05, 2007 12:52 am

orestespf escreveu:
amx2000 escreveu:Ufa, gastei um meio dia so para ler todos os posts, moral da estoria de acordo com o mestre Orestes vai dar Flanker.

Mas nao acho que os americanos vao deixar barato, e no fim vamos de Rafale, bom esta eh minha opiniao pessoal


Abracos



Apenas a minha "intuição", nada mais do que isso! :D :D :twisted: :twisted: :twisted:


Intuicao nada, sei que o mestre tem suas fontes privilegiadas.

Meu canditado preferido para o FZ, digo FX rsrs, eh o SU-30, acho que este eh o aviao ideal para o Brasil especialmente por sua autonomia,mas se vier o Rafale tambem ficariamos muito bem servidos.

Tendo dito isto, tenho muita dificudade em acreditar que vamos comprar algun caca russo, nao pelo aviao em se, mas por precao do tio Sam, este negocio de ethanol bilionario que esta vindo por ai, nao vai sair de graca, ainda tem este acordo da Embraer com LM,que dizem que pode sair,

Vamos ter que esperar para ver.

Ate+


Obs: Acho que agora entendi o que voce quis dizer com o termometro no caso da compra dos helis russos, estao querendo medir eh a reacao do tio Sam, e nao o produto russo, estou certo?




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Carlos Lima
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#266 Mensagem por Carlos Lima » Seg Nov 05, 2007 1:31 am

Sei la...

O "Novo" Su-35BM at'e que provem ao contrario 'e mais 1 F-20!

Ninguem comprou, 'e muito 'diferente' dos SU-27 e 30 da vida e mesmo que comprado nao existira em numeros suficientes...

Para mim isso 'e igual a 'roubada'!

'E claro que tem gente que acha diferente (hehehehehehehe) mas at'e agora nao vejo nenhuma vantagem do ponto de vista de 'operacao a longo prazo'. Afinal de contas 'e quando a garantia acaba que o bicho pega! :wink:

O Rafale por pior que seja pelo menos 1 pais j'a opera.

Os F-35 da vida sera utilizado por uma legiao de paises

O Eurofighter ja possui diversos operadores com 2 exportacoes pelo menos ja garantidas

O Gripen (que para mim 'e outra 'categoria') possui 4 exportacoes (embora poucas quantidades)

O Su-30... esse 'e um que eu aceitaria, mas nao sei se a FAB est'a disposta ao uso dos 2 'passageiros'

O F-16 'e o coringa.... ele pode estar por ai a um bom tempo mas ao que tudo indica estara por ai a um bom tempo ainda! :D :wink:

Como disse anteriormente

Nao basta ter grana... tem que ter 'mentalidade'!

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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#267 Mensagem por César » Seg Nov 05, 2007 2:24 am

Bem, depois de todos esses anos, eu só acredito vendo.

Mas, se de fato for verdade, que a FAB finalmente compre uns Jas-39C, que é(principalmente) um caça que ela tem dinheiro para operar. Além disso, está praticamente integrado ao R-99A e tem grande capacidade furtiva e variedade de opções de armamentos.

Abraços

César




"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."

Antoine de Saint-Exupéry
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#268 Mensagem por orestespf » Seg Nov 05, 2007 8:22 am

rcolistete escreveu:
orestespf escreveu:Só um detalhe, PRick: o radar do Rafale só enxerga 90 km e o SPECTRA e o OSF não funciona como o anunciado. Este é o problema.

Viu o Rafale no Afeganistão? Pois é levou bomba inteligente, mas quem iluminou o alvo foi um M-2000. Por que isso aconteceu? Problemas sérios, acredite!.

Abraços,

Orestes


Ihhh, Orestes, não adianta, a discussão é entre o Prick e Carlos Mathias, eheheh...

Sobre 90km do RBE-2 : qual RCS do alvo, look-up, mesmo nível ou look down, rota de colisão ou perseguição ? O RBE-2 tem seus dados restritos, os franceses citam com o Rafale F2 ele tem alcance equivalente ao RDY-2 do Mirage 2000-9, porém com vantagens extras (LPI, modos simultâneos ar-ar e ar-superfície, etc). O RDY-2 é citado como tendo alcance de detecção de 140 a 172 km contra alvos do tipo "caça" (RCS = ?). Dito tudo isso, é reconhecido que o radar RBE-2 abriu mão do alcance para ser um PESA com as tais vantagens (LPI, modos simultâneos, etc). O RBE-2 AESA dará uns 50% a mais de alcance e se espera estará operacional em 2012 ou antes (estou citando de cabeça).

O problema do Rafale F2 e bombas inteligentes : o AASM (Armamento Ar-Solo Modular) atrasou muito por culpa do fabricante (Sagem) em termos de lote de produção, assim mesmo o Rafale F2 tendo sido validado para tal arma, ele não a tem agora em 2007 (acho que ficou para 2008 o recebimento do AASM) para uso operacional. Então fizeram um programa-relâmpago para operar bombas Paveway estrangeiras, que inicialmente seriam integradas ao Rafale para pedidos de exportação.

Todos caças atuais têm pontos fracos : F-22 (sem integração de coisas que nossos F-5EM terão...), Eurofighter, Rafale, Gripen, etc. Principalmente devido à limitação de recursos para integrar sensores, armas, etc que explorem todo o potencial do avião.

Abraços, Roberto


Olá Roberto,

você tem razão, essa briga não é minha, vou deixá-la de lado. rsrsrs

A info que obtive diz que o radar atual do Rafale tem alcance de 90 km para alvos com RCS de 3-5 m, o que é razoável. O radar tem alcance inferior ao RDY e RDY 2, segundo a mesma fonte, justamente por ser um "PESA". E mais, vários modos de operação apresentam problemas, dificultando certas integrações.

O problema estava relacionado com o desenvolvimento de dois radares, o atual PESA e o novo, AESA. Toda grana que seria investida no atual foi transferida para o novo radar com tecnologia AESA, onde esperam resolver todos os problemas.

Tudo isso pode ser constatado dando uma olhada em matérias da mídia francesa, procurando por informações de parlamentares, que acusaram o avião de ser "estrábico", entre outras coisas. Já tem político francês sugerindo que este projeto (Rafale) seja abandonado e que se invista em outro vetor (não chego a tanto, mas isso mostra que problemas existem com este vetor, mesmo se divulgando pouco dados técnicos). Foi para dar uma resposta a este "povo" que a França mandou algumas unidades para o Afeganistão. Mais críticas surgiram, usaram o argumento que os Mirages é que fizeram o serviço, que o Rafale estava lá a passeio. O que não deixa de ser verdade.

Concordo que os caças novas estão tendo problemas sim, isto sempre acontece, principalmente no que diz respeito a integração de certas armas. Algo caro, muito mais que se anuncia. O problema é que o Rafale não é "novo", já tem um tempinho que está voando, mas o que está integrado é muito pouco perto do que foi prometido.

Prometeram um caça verdadeiramente multi-função, e os franceses sempre citaram isso com orgulho, como uma forma de "criticar" o EF-2000. Mas eu pergunto: friamente falando o Rafale é hoje um caça multi-função? No papel no vale... rsrs

Se a resposta for não, este vetor pode não ser mais um caça com o perfil que a FAB deseja. A FAB não está atrás de um caça não desenvolvido e que precisa de muito investimento ainda, e pior, ela deseja integrar seus armamentos também (armamentos nacionais). O mesmo problema pode acontecer com o novo SU-35.

Se a resposta for sim, sem problemas. A FAB vai até a França, testa o Rafale e analisa se o mesmo cumpre o que ela deseja. Se tudo estiver ok, se o mesmo atender satisfatoriamente, se o preço estiver dentro do aceitável, pronto, o Rafale entra pra lista dos "prováveis" da FAB.

Em suma, tudo vai depender da resposta correta e que, em geral, não é revelada ao grande público.


Abraços,

Orestes




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#269 Mensagem por ThomasDWeiss » Seg Nov 05, 2007 8:25 am

Se o Brasil nao comprar Rafale - estara demonstrando uma tremenda ingratitude com a Franca, que nos doou o NAe Sao Paulo e nos alugou por um valor nominal o Mirage 2000.

O que os Russos fizeram pelas FA do Brasil ? Nada.

Os EUA - lendo o edital, só levam essa se o amigo do Lula, o Bush, realmente querer.

Os Franceses estao no desespero, uma venda de Rafale ao Brasil seria uma vitoria, pricipalmente porque seria o primeiro lote, se o Chaves comprar mais Flanker ...

Os Suecos estao querendo se livrar do Grippen, ele sai de procucao em 3 anos.




orestespf
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#270 Mensagem por orestespf » Seg Nov 05, 2007 8:32 am

Sintra escreveu:
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orestespf escreveu:
Tigershark escreveu:Mestre Orestes,

Qual a sua opinião sobre uma possível vinda do SU-X,já que os Russos já armam nossos vizinhos bolivarianos?


Os críticos deste vetor alegam que seria uma péssima idéia esta escolha. Tempos atrás eu mesmo embarquei neste argumento (para incômodo e inconformidade do nosso amigo Carlos Mathias).

Hoje eu não vejo problema algum. Talvez um grande diferencial seja a possibilidade de dominarmos o software embarcado no vetor (seja qual for). Desta forma teríamos amplo domínio do radar e suas emissões, não permitindo domínio completo do "banco de emissões radar" por terceiros. Semelhante ao que tem ocorrido com o radar Grifo no F-5M, pra FAB um grande diferencial. Aliás este foi o principal motivo que levou a FAB a escolher um radar diferente para o F-5M, algo mais "personalizado". O povo do ar está muito satisfeito com a coisa.

Se o escolhido for o SU-30 (suponha idêntico ao venezuelano), mas com domínio total do software embarcado, não vejo problema algum em ter este vetor.

E se não tivermos domínio sobre o software? Não seria muito diferente, na região temos vários países que compraram o M-III e seus "derivados". Claro, a coisa não seria "tão fácil" assim, mas mesmo assim, não seria um obstáculo grande.

O que está em jogo é: quais as vantagens e desvantagens de se comprar material bélico da Rússia?

Por exemplo, não se sabe no ocidente praticamente nada sobre estes vetores, equipamentos e armamentos. Por isso disse que o edital russo é um grande teste (descartado por muitos), um dos pontos é conhecer os mesmos hélis que serão operados pelo Chávez (Mi-17 e Mi-35).

Então...


Abraços,

Orestes


Aí já não concordo, comprar SU-30 igual ao da Venezuela, é melhor ficar com os M-2000 e receber mais 12 M-2000 e depois fazer uma modernização deles aqui mesmo.

Porque? Vamos acrescentar um caça caro de operar, mais um vetor na FAB. E ele tem sérias desvantagens se compararmos com outros caças de 4ª geração. E comprar SU-30, para depois comprar SU-35, se eles são diferentes, não tem sentido, por sinal já tinha falado isto sobre as compras da Venzuela, se é para comprar SU-35BM, que tem poder equivalente ao Rafale e Typhoon tudo bem. Porque no caso do Rafale, o caça tampão é o M-2000, jé temos ele, portanto, a vinda de mais 12 nada mudaria na FAB.

Agora, um SU-30 em face ao Rafale, é uma perda significativa de capacidade bélica, vai se comprar mais barato algo pior. E aumentar a salada da FAB. Olha eu acho que a FAB faz tudo para aumentar a quantidade de vetores em sua frota, este é o pesamento da FAB, só pode ser!

Perdemos uma GRANDE oportunidade de comprar os M-2000 BR, estaríamos hoje com o melhor caça da AL, e fabricando/motando ele aqui, com códigos fontes, integração de armamento local, etc..

Agora, vem o papo de cruzarmos tecnologias, isto é coisa para os venuzianos. Muita viagem para minha cabeça!

Quero o mesmo dos Helos: COERÊNCIA e DIMINUIÇÃO da QUANTIDADE DE VETORES. Para comprar coisa nova, tem que ser o melhor. Caso contrário não se justifica o aumento de tipos de vetores em nossas FA`s.

Para comprar SU-30, prefiro que se comprem os M-2000-5MK2 do Qatar por exemplo, ou mais M-2000 usados. Depois fazemos o upgrade, se o negócio é não gastar, vai sair menos de 20 milhões por M-2000 retrofitado.

Para mim a lógica é RAFALE ou SU-35BM, ambos no mesmo plano. O tempo de SU-30, F-16 e M-2000 novos passou.

Se vamos esperar um 5ª geração, buscando agora um caça tampão, ele já existe, é o M-2000! Retrofit neles!

[ ]´s


Olá PRick,

vamos por parte, você tomou uma dose de gasolina aditivada. rsrs

Não estamos falando de caça tampão, ou seja, um SU-30 novo está longe de ser tampão. Um M-2000, por melhor que seja, não dá para competir com um SU-30, nem em sonho de verão. Realmente um Rafale é superior ao SU-30, mas o venezuelano, não o indiano.

As pessoas confundem certos fundamentos, um deles é custo de operação. Este conceito só existe em tempo de paz, em época de crise este conceito não existe, o que vigora é efetividade e combatividade.

O maior problema do SU-30 é o fato de ser bi-place, o que torna a operação cara. Mas o russos "garantem" que podem fazer um... Deixa pra lá... rsrs

Amigo PRick, não perdemos nada com o M-2000 BR, ganhamos! Nada do que você disse que aconteceria está nos papéis. Quem disse isso foi o sr. Maurício Botelho, mas não conseguiu se sustentar quando o governo (na época) chegou perto dele e disse assim: para de ir para a imprensa e coloque isso no papel, aí sim podemos negociar. A resposta deste "sr." (gostaria de dizer outra coisa, pois não o respeito) foi muito diferente, se esquivou e disse que os "jornais distorcem os fatos".

Perfeito o que escreveu depois, muito coerente, o melhor e em quantidades suficientes. Penso assim.

Mas comparar M-2000 -5 com SU-3x, definitivamente não dá. E mais, compara SU-35 (o novo) com o Rafale? Sem chances! Este último não vende por um motivo muito simples, dá conta dos SU-27 e alguns SU-30, mas está longe de um SU-35 (o novo). Aí os compradores se perguntam: pra que gastar tanto com esta coisa se ele não dá conta do que tenho medo? Melhor comprar um F-16 americano e novo, com vários "extras" do que apostar neste vetor.

Falo sério, não estou especulando. Existe um "bug" (não é inseto. rsrs) do tamanho de um crocodilo. rsrsrs

Abração,

Orestes


Não, Orestes,

O debate sobre SU-30(qualquer um deles) e M-2000-5 ou equivalente, não dá superioridade ao SU-30, por um motivo muito simples, ele investe no tamanho, no RCS, e no tamanho e alcance de radar. Como acredito que RCS grande e radar grande são uma burrice combinada :lol: :lol: , e o caminho neste aspecto são as redes, aeronaves AEW e furtividade(não só RCS menor). O SU-30 e o antigo SU-35 são passos na direção errada, tanto assim, que o fim dos SU-35, e o surgimento do SU-35BM são a prova do erro russo.

O Rafale investe em menor RCS e menos radar, é no SPECTRA e no OSF que está a vantagem. É emitir o menos possivel.

Um combate entre SU-30 e M-2000-5 vence a melhor rede, o melhor piloto, as melhores táticas e os melhores mísseis, a influência da plataforma é pequena. Por isto mesmo acho um erro TVC, super manobrabilidade que implique em aumento da complexidade e perda de capacidade bélica em outras áreas, como maior peso, manutenção dificultada.

Por sinal, o exercício simulados entre M-2000-5 e os SU-30MKI, não deu qualquer vantagem os SU. E não eram M-2000-5 MKII, com os radares RDY-2. Repito comprar SU-30 agora, negativo, já havia falado sobre o Chavez, e debatido isto de forma exaustiva, não vou mais falar sobre isto. Apenas vou repetir, é BURRICE comprar um caça que nem entrou no F-X1, agora. Ofereceram no F-X1 os SU-35, depois dos SU-30, porque os próprios Russos achavam menores as chances dos SU-30. O que achei errado na época, porque não via vantagens dos SU-35(antigos) sobre os SU-30, que justificassem sua compra, dado que não existia usários deles e o aumento da complexidade, não implicava, a meu ver, melhora efetiva na capacidade bélica. Isso eu falava en 2002.

Poderia rever tal posição se os SU fossem fabricados aqui, mas não vejo perspectivas disso atualmente. Não tem sentido comprar um caça que NÃO será superior a M-2000 retrofitados.

Os SU-35BM tudo bem, agora compara eles com Rafale e os SU-30, aí é covardia, o RAFALE é um caça muito na frente dos SU, surgiu depois e aproveitou todos os conceitos deles. Um SU-35BM é uma tentativa de trazer aos SU, o que está presente nos Typhoon e dos Rafales. Agora, ainda temos que pagar para ver se a redução do RCS estará presente, por enquanto, é tudo promessas dos Russos.

Só aceito promessas de políticos, de vendedor de armas estrangeiro, chumbo neles!!! :twisted: :twisted: :twisted:

Tem o caça? Pode demonstrar o que promete ao vivo e a cores? Ele está voando? Quando vai entregar em produção? Vocês o usam? Isto tudo tem que existir, pelo menos era isto que a FAB dizia no F-X1. :roll:

[ ]´s


Só um detalhe, PRick: o radar do Rafale só enxerga 90 km e o SPECTRA e o OSF não funciona como o anunciado. Este é o problema.

Viu o Rafale no Afeganistão? Pois é levou bomba inteligente, mas quem iluminou o alvo foi um M-2000. Por que isso aconteceu? Problemas sérios, acredite!.


Abraços,

Orestes


Orestes :roll:

Enxerga o quê a 90 km´s?!!!!!
Qual é o RCS do objecto que supostamente o RBE2 só conseguiria visualizar a 90 Km´s?! 0,1 m2?!!!
E o que é que o facto do POD ATLISII ainda estar em fase de integração no RAFALE tem a ver com o SPECTRA e o OSF?! São sistemas completamente diferentes. Não confundam as coisas.
E finalmente outra coisa, o SU30 Venezuelano com aquele radar do tempo da "Maria Cachucha" com performances sofriveis (para não dizer outra coisa) e com um RCS do tamanho de um Palácio teria enormes problemas com um -5...


90 km para alvos com RCS de 3-5 m2 (assustou?).

Não misture as coisas, não falei que o SPECTRA e o OSF tem relação com o pod ATLIS II. São duas coisas distantas, apenas citei que o Rafale ainda não tem condições de iluminar alvos, precisa de um Mirage pra fazer isso (pode encontrar várias informações atestando isso por aí, fontes não faltam). O problema com o SPECTRA e o OSF é bem mais delicado, ainda está restrito. Mas procure pela declarações de políticos franceses, compreenderá o que está acontecendo, mesmo sem saber os detalhes.

Quanto a disputa SU-30 x Mirage 2000, trata-se de opinião sua, respeito, apesar de rir muito. Você sempre foi radicalmente contra equipamentos russos, é extremamente parcial neste caso, então não adianta discutirmos, não ganharemos nada, só arestas desnecessárias. Deixemos assim...


Abraços,

Orestes




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