Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: Qua Dez 01, 2021 6:42 pm
Pagar o mesmo preço de um K2 sem ser 1/8 do que ele é!

Túlio escreveu: Qua Dez 01, 2021 6:49 pm

gabriel219 escreveu: Qua Dez 01, 2021 6:42 pm
Pagar o mesmo preço de um K2 sem ser 1/8 do que ele é!

Vou à @FCarvalho véio: acho (logo SEI ) que só de acrescentar a "super-torre" já leva o preço do IFV (provavelmente o Puma) à estratosfera.

E eu daria razão a ele.

Se uma uma UT-30BR custava US$ 1.8 milhão cada em 2014, imagine uma XC-8 ou uma 30120?

Considere agora que o Puma, em 2010, custou € 8.66 milhões e o CV90MkIII €$ 7 milhões, no mesmo ano. Imagine agora, corrija monetariamente e insira os custos da torre e da blindagem extra.

gogogas escreveu: Ter Nov 30, 2021 10:06 pm Se os nossos generais tem mentalidade dos anos 80 , acredito que vira MBT dos brabo Aqui ...rsrsrs sonhar não custa nada ...

O problema que eu vejo é o custo para o EB.

Meu palpite, que é uma hipótese que eu não gosto: o EB vai acabar por embarcar num desenvolvimento de um CC baseado numa plataforma já existente de IFV com um modelo pretensiosamente mais barato que os MBTs tendo a participação da indústria local e procurando seguir o ROB, exceto no que se revelar muito caro.

Acima foi o meu palpite do que vai ocorrer. Agora a minha torcida: que os coreanos e japoneses abram para a participação da empresas locais, bem como criem uma solução que resulte num carro mais compatível com a nossa realidade orçamentária. E façam lobby contratando um padrinho de peso (pode ser empresa) e um escritório de peso, que conhece os corredores do poder. Sem isso nada emplaca aqui.

knigh7 escreveu: Qua Dez 01, 2021 11:37 pm

gogogas escreveu: Ter Nov 30, 2021 10:06 pm Se os nossos generais tem mentalidade dos anos 80 , acredito que vira MBT dos brabo Aqui ...rsrsrs sonhar não custa nada ...

O problema que eu vejo é o custo para o EB.

Meu palpite, que é uma hipótese que eu não gosto: o EB vai acabar por embarcar num desenvolvimento de um CC baseado numa plataforma já existente de IFV com um modelo pretensiosamente mais barato que os MBTs tendo a participação da indústria local e procurando seguir o ROB, exceto no que se revelar muito caro.

Acima foi o meu palpite do que vai ocorrer. Agora a minha torcida: que os coreanos e japoneses abram para a participação da empresas locais, bem como criem uma solução que resulte num carro mais compatível com a nossa realidade orçamentária. E façam lobby. Sem isso nada emplaca aqui.

Ai vou te falar: é impossível o EB pegar qualquer IFV, fazer dele um MBT e sair mais barato que qualquer MBT. A não ser que tome por conta um Altay com conhão de plasma e camuflagem eletromagnética.

O EB vai cometer a mesma droga de erro que cometeu ao preferir desenvolver o Guarani ao invés de fabricar o AMV sob licença. Um desenvolvimento longo e caro, um corte de centenas de viaturas - o custo continuou suspeitosamente igual - e resultou numa viatura cheia de defeitos que estão correndo atrás de corrigir. Não existe nenhuma outra versão do mesmo e agora vão correr atrás de outra viatura pra ser VBC-SR.

Se o AMV fosse adquirido e fabricado sob licença, em 2005, poderia custar até um preço semelhante ao Guarani, com os custos do desenvolvimento inexistentes, além de já ter versões VBE's na época, fora a escala de produção, já que o AMV teria, hoje, mais de 4 mil unidades pelo mundo. Existe também versão em 6x6 do mesmo, que poderia dar um belo VBR ( 30 mm + Msl AC) e VBCAC (Msl AC).

Mas o que o EB fez? Pois é!

Sim Gabriel, o EB fez isso com o Guarani e vai repetir quase o mesmo com a nova família blindada SL. Quase o mesmo porque eu acredito que seja uma plataforma pretensamente mais barata mas numa derivação de uma plataforma já existente, ao contrário do Guarani.

knigh7 escreveu: Qua Dez 01, 2021 11:55 pm Sim Gabriel, o EB fez isso com o Guarani e vai repetir quase o mesmo com a nova família blindada SL. Quase o mesmo porque eu acredito que seja uma plataforma pretensamente mais barata mas numa derivação de uma plataforma já existente, ao contrário do Guarani.

Mas o Guarani também foi, do SuperAV.

https://www.yumpu.com/pt/document/read/ ... -no-brasil

As coisas teriam sido imensamente diferentes, imagino que o próprio EB sabe disso. Era o timming perfeito pro EB não apenas entrar de cabeça no AMV, como também ter adquirido Marder 1A3 - ou até Bradley via EDA, muitos, centenas, foram estocados depois de 2003 - e Leopard 2A4.

Hoje nem precisaríamos estar discutindo sobre VBC-AC e as VBE's do Guarani, muito menos estaríamos discutindo a aquisição de um MBT mas sim na modernização dos 2A4 e dos Marder's, com direito a torre nova e tudo. Economizaríamos para adquirir baterias AAe já nesta década, dinheiro este que agora iremos gastar pra adquirir MBT.

E, ao que parece, o EB vai cair no mesmo erro. Chega a ser inacreditável isso!

Desculpem minha ignorância, mas quais seriam os defeitos do Guarani ?

É provável que o EB faça seleções separadas entre a VBC CC e a VBC Fuz.

No caso da primeira, se nada mudar no ROB, tudo está restrito ao Type-10 e, supostamente ao T-90MS, que são os únicos que atendem ao requisito de limite de peso. O Armata também atende em tese o ROB, mas como se trata de um CC que ainda está entrando em operação no exército russo, acho pouco provável que ele seja oferecido ao EB, ainda que tenha sido disponibilizado no mercado mundial. Mas ainda há muito o que desenvolver, e provar, nele. Seria uma aposta de risco.

No caso da segunda, existe hoje uma lista enorme de IFV SL que podem cobrir o ROB lançado pelo exército e que seriam sem maiores problemas ótimos substituto para os M-113, os qual ainda fica por aí mais uns 15 anos pelo menos.

Assim, tratar ambos os programas em separado é algo que vejo como sendo lúcido e plausível. Mas é importante verificar antes de mais nada como se sucederá a proposta de modernização dos Leo 1A5, que de fato é o norte para o lançamento do RFI da VBC CC. Se ano que vem tivermos uma solução definitiva para este problema, então fica tudo mais claro quanto à temporalidade do processo de aquisição de um novo CC. Que mal ou bem, terá de ser feito até 2027 de forma a poder começar receber um novo bldo antes do final desta década. E como a frota inteira dos M-113 estão sendo atualizados, haverá tempo mais para frente de decidir qual será a VBC Fuz. É bem mais fácil fazer isso tendo em mente a definição prévia do novo VBC CC.
Provavelmente entre 2025 e 2030 teremos o lançamento dos RFI/RFP para o substituto dos M-113, a fim de poder começar a recebê-los já no começo da próxima década.

A ver.

eagle escreveu: Qui Dez 02, 2021 11:18 am Desculpem minha ignorância, mas quais seriam os defeitos do Guarani ?

Ninguém sabe. Alguém começou esse rumor faz muito tempo atrás e tem se repetido como eco.

gabriel219 escreveu: Qui Dez 02, 2021 12:31 am

knigh7 escreveu: Qua Dez 01, 2021 11:55 pm Sim Gabriel, o EB fez isso com o Guarani e vai repetir quase o mesmo com a nova família blindada SL. Quase o mesmo porque eu acredito que seja uma plataforma pretensamente mais barata mas numa derivação de uma plataforma já existente, ao contrário do Guarani.

Mas o Guarani também foi, do SuperAV.

A KMW nem a BAE proporam ao EB uma plataforma nova,mas baseadas no Puma e no CV90. Creio que tenha menos diferença que o Guarani teve com o SuperAV pelo menos no tocante ao CV90120 e nas versões IFV dos 2 carros.

Viktor Reznov escreveu: Qui Dez 02, 2021 1:23 pm

eagle escreveu: Qui Dez 02, 2021 11:18 am Desculpem minha ignorância, mas quais seriam os defeitos do Guarani ?

Ninguém sabe. Alguém começou esse rumor faz muito tempo atrás e tem se repetido como eco.

Como não? Até o Jauro falou na época, como espaço interno insuficiente, o que fez o EB improvisar caixar externas, problemas com a estabilidade, principalmente quanto está transpondo rios...

Ninguém vai sair oficialmente e dizer, mas ficou explícito na época que o Guarani 2.0 se tratava de corrigir os erros da viatura 1.0 atual e não um MLU.

Agora que eu cheguei em casa, vou completar.

Viatura como a CV90120, é um tanque médio e nunca vai chegar a ser um MBT, do mesmo modo que uma variante do Puma. E é justamente o mais provável que na minha opinião o EB vai ter.

Por tudo que já vi e li das falas do EB sobre a VBC CC, o que se quer de fato é um MBT dentro das características estipuladas no RO e que possam atender, também, e diria, principalmente, o RTLI.
A questão do limite de peso imposta pode ser contornada/flexibilizada na medida em que as propostas forem chegando.
Neste aspecto, a emissão do ROB/RTLI servem para ilustrar o que a indústria está disposta a fazer para solucionar as necessidades do exército, e obviamente, o quanto isto irá custar.
Dependendo do que esteja sendo oferecido neste momento, e o que ainda pode vir a sê-lo até os próximo ano, teremos a resposta que tanto se procura.
De minha parte, o ROB atual é o caminho das pedras indicado pelo EB aos nipônicos para eles seguirem, caso queiram de fato oferecer o Type 10 ao exército, desde que dentro das suas limitações financeiras/orçamentárias, além das industriais e tecnológicas. E não duvido que a presença de uma comitiva do MD japonês estes dias em Santa Maria seja mera visita de cortesia.
Imagino que os japoneses devem estar interessados nesta possibilidade, pois seria a primeira ( e grande) venda do seu CC principal, e um marketing gigantesco para a indústria de defesa do país.
Se der certo, o tanque japonês pode ter conseguido não apenas um, mas vários clientes na América Latina, e por tabela Àfrica e adjacências.
A ver.

O problema é que o EB, na sua mais estúpida decisão de todos os tempos, pode pegar um Puma da vida e forçar a fazer igual o EUA fez com o Griffin III, que é um Ascod, mas altamente modificado e com motor na parte trazeira. Uma viatura que se bater de frente com um BMP-T ou com um T-15, já era.