Fórum Defesa Brasil

Marino escreveu:Santiago, para acabar de vez com a questão, posto o link de uma apresentação do MD no Senado Federal:
http://www.senado.leg.br/comissoes/cre/ ... Franca.pdf
Nela, vemos:
- na página 48 apresenta o que receberemos de ToT do programa EC-725;
- na pág 51 mostra que a Mectron vai se beneficiar com tecnologia de INTEGRAÇÃO de míssil ar x solo;
- nas páginas 52 e 53 o que receberemos de acordos de contrapartida, offsets, e nelas vemos claramente que na questão de mísseis a palavra é INTEGRAÇÃO somente, nada de desenvolvimento de mísseis e motores (como vc já escreveu).
A palestra apresenta dados muito bons sobre outros programas tb, notadamente o Prosub.

Quanto a sua pergunta, não sei quanto custará a integração.

Perai! Em momento algum disse que estavamos recebendo ToT de motores de mísseis ou de mísseis da MBDA. Disse que recebemos os parâmetros de funcionamento do motor para que a integração pudesse ser feita. E foi isso o divulgado na imprensa.

Marino escreveu:

Penguin escreveu: Há 3 versões do Exocet no portfolio da MBDA:

MM40 Block 3: MAR-MAR, equipado com turbojato, com alcance de 180km.
AM-39 Block 2 Mode 2: AR-MAR, equipado com motor-foguete, integrado atualmente no Rafale.
SM-39: SUB-MAR: equipado com motor-foguete

Tanto a versão AM-39 quanto a versão SM-39 continuam em produção equipadas com motor-foguete da MBDA.

Os lançadores de MM-40 Block 2, com 70km de alcance (fora de produção), são compatíveis com o MM40 Block 3. O esforço de vendas da MBDA está centrado nessa última versão e não na remotorização dos mísseis antigos (MM40 block 1 e 2). Tanto é assim que o Peru e a Grécia já adquiriram o Block 3. A Africa do Sul também segue nesse caminho.

Poucas marinhas de ponta ainda operam mísseis MAR-MAR lançados de navios com menos e 100km e alcance.

Sim, está correto, a França não produz mais motores-foguete para seus mísseis sup x sup, e é neste nicho que a Avibrás vai entrar.

Convenhamos que míssieis MAR-MAR com 70km de alcance, desse porte, é um nicho obsoleto.
A concorrêcia atinge um alcance supeior 2X a esse número:
Kongsberg NSM, MBDA AM-39 Block 3, Boeing Harpoon, MBDA Otomat Block 2 e Saab RBS-15 possuem todos alcance maior ou igual a 180km.
Como aprendizado acho válido, mas na vida real teria validade?

Penguin escreveu:

Marino escreveu:Santiago, para acabar de vez com a questão, posto o link de uma apresentação do MD no Senado Federal:
http://www.senado.leg.br/comissoes/cre/ ... Franca.pdf
Nela, vemos:
- na página 48 apresenta o que receberemos de ToT do programa EC-725;
- na pág 51 mostra que a Mectron vai se beneficiar com tecnologia de INTEGRAÇÃO de míssil ar x solo;
- nas páginas 52 e 53 o que receberemos de acordos de contrapartida, offsets, e nelas vemos claramente que na questão de mísseis a palavra é INTEGRAÇÃO somente, nada de desenvolvimento de mísseis e motores (como vc já escreveu).
A palestra apresenta dados muito bons sobre outros programas tb, notadamente o Prosub.

Quanto a sua pergunta, não sei quanto custará a integração.

Perai! Em momento algum disse que estavamos recebendo ToT de motores de mísseis ou de mísseis da MBDA. Disse que recebemos os parâmetros de funcionamento do motor para que a integração pudesse ser feita. E foi isso o divulgado na imprensa.

Marino escreveu:

Vc acha que a MBDA passou os parametros de funcionamento do motor do MM40 para o Brasil apenas porque solicitamos essa informação?! Não mesmo! A MBDA sabia que fariamos de qualquer jeito e isso foi contabilizado como offset do programa EC725.

Santiago, pode colocar a fonte desta informaçao?

Santiago, vc escreveu que os parâmetros de funcionamento do motor do MM40 foram passados e contabilizados como offset do programa EC 725.
Creio que já passamos desta fase, nao?
Recebemos estes parâmetros para construirmos um motor nacional que fosse compatível com o míssil francês.
A integração ao EC 725 é o passo seguinte, e vai sair, de acordo com os slides que postei, como offset do EC 725. Aí sim.

Penguin escreveu:

Marino escreveu: Sim, está correto, a França não produz mais motores-foguete para seus mísseis sup x sup, e é neste nicho que a Avibrás vai entrar.

Convenhamos que míssieis MAR-MAR com 70km de alcance, desse porte, é um nicho obsoleto.
A concorrêcia atinge um alcance supeior 2X a esse número:
Kongsberg NSM, MBDA AM-39 Block 3, Boeing Harpoon, MBDA Otomat Block 2 e Saab RBS-15 possuem todos alcance maior ou igual a 180km.
Como aprendizado acho válido, mas na vida real teria validade?

Só para entender, vc está dizendo que o MAN vai ter 70 km de alcance, ou me engano?
Se está, vc está equivocado e isto é o máximo que vou escrever sobre o tema.

LeandroGCard escreveu:É verdade, e digo mais.

Há talvez 15 ou 20 anos estas empresas nacionais existiam e se ressentiam da falta de um fornecedor local de chips dedicados para seus produtos, que seriam empregados em coisas como televisores, eletro-eletrônicos em geral, controladores de máquinas, brinquedos e etc... . Desde esta época que os sucessivos governos falam em conseguir uma fábrica de semi-condutores instalada no Brasil (o que na cabeça deles é equivalente a dizer "nacional"). Diversas tentativas foram feitas, desde o início da formação de uma estatal (abortado logo depois) até uma promessa dos japoneses de trazer a tal fábrica para cá se o Brasil adotasse o padrão de TV deles (descumprida sem consequências).

E então finalmente uma fábrica do tipo foi inaugurada. Mas só que ao longo deste tempo as empresas que poderiam utilizar os chips "nacionais" faliram, foram compradas por multinacionais que trazem seus produtos prontos de lá de fora ou mudaram de ramo, e hoje não existem mais. E aí ficamos na situação que você descreve, finalmente temos a fábrica de "motores", só que não produzimos mais os "carros". Um programa imaginado de forma correta, mas implementado com o "timing" completamente errado. Isto é Brasil .


Leandro G. Card

Que eu me lembre a Itautec já fabricou (talvez ainda fabrique, não sei) chips no Brasil, não acho que era um negócio muito lucrativo.

Fabricar chips é pegar um chip já projetado e desenhado e "imprimir" esse desenho em pedaços de silício cobre e alumínio com luz ultravioleta, as maquinas para isso são muito caras e o volume precisa ser monstruoso para valer a pena, para piorar, existe a necessidade de atualização constante já que os custos de produção são menores a cada geração ficando impossível ter uma fabrica competitiva sem as maquinas mais recentes e cada vez mais caras, a tendência mundial é que o número de fábricas diminua, diversas empresas que fabricavam chips encerraram essa atividade ou venderam suas fábricas, os custos de atualizações cresceram demais, é preciso um volume muito grande para continuar nesse mercado.

Por fim, existem muitos países que projetam chips ou fabricam produtos integrando chips, atividades muito mais lucrativas, e não tem nenhuma fábrica de chips em seu território, esse é o caminho que acho que faz mais sentido para o Brasil, e deixa a fábrica para quando o volume justificar.

Marino escreveu:

Penguin escreveu: Convenhamos que míssieis MAR-MAR com 70km de alcance, desse porte, é um nicho obsoleto.
A concorrêcia atinge um alcance supeior 2X a esse número:
Kongsberg NSM, MBDA AM-39 Block 3, Boeing Harpoon, MBDA Otomat Block 2 e Saab RBS-15 possuem todos alcance maior ou igual a 180km.
Como aprendizado acho válido, mas na vida real teria validade?

Só para entender, vc está dizendo que o MAN vai ter 70 km de alcance, ou me engano?
Se está, vc está equivocado e isto é o máximo que vou escrever sobre o tema.

Marino, já foi divulgado há muito tempo que o MAN-1 teria desempenho compatível com o Exocet block 2.
Muitos na época até reclamaram, citando a grande diferença de alcance para o block 3. Mas fomos rebatidos pois seria um PRIMEIRO passo. Um aprendizado, etc.

Agora com esta informação já fico muito mais feliz.
Só gostaria de saber se será motor-foguete mesmo e vamos aumentar o alcance sei lá como..?

Foi divulgado que o tempo de queima do motor-foguete nacional era maior que o do francês.
Só este dado mostra que o alcance é maior.
Quanto? Só se a MB divulgar saberemos.

Marino escreveu:

Penguin escreveu: Convenhamos que míssieis MAR-MAR com 70km de alcance, desse porte, é um nicho obsoleto.
A concorrêcia atinge um alcance supeior 2X a esse número:
Kongsberg NSM, MBDA AM-39 Block 3, Boeing Harpoon, MBDA Otomat Block 2 e Saab RBS-15 possuem todos alcance maior ou igual a 180km.
Como aprendizado acho válido, mas na vida real teria validade?

Só para entender, vc está dizendo que o MAN vai ter 70 km de alcance, ou me engano?
Se está, vc está equivocado e isto é o máximo que vou escrever sobre o tema.

Estavamos debatendo sobre o MM-40 e o AM-39 Exocet, não?!

Por falar em MAN-SUP, quem mencionou sobre ele foi o Almirante Fiuza em entrevista que eu postei recentemente:

DEFESANET: Qual é, então, o objeto do Projeto do Míssil Nacional?
Alte. Fiúza: O Objeto deste projeto é um míssil anti-navio produzido no Brasil que possa ser lançado dos lançadores existentes atualmente da MB. O alcance desse míssil será compatível com os sensores de bordo, atualmente isto significa cerca de 60 km. Isto é, as características do míssil devem ser aproximadamente as do EXOCET MM40 Bk I.

http://www.defesanet.com.br/naval/notic ... -de-castro

Marino escreveu:Foi divulgado que o tempo de queima do motor-foguete nacional era maior que o do francês.
Só este dado mostra que o alcance é maior.
Quanto? Só se a MB divulgar saberemos.

Os resultados obtidos nos testes foram melhores do que o esperado, com o motor superando as características do motor original. O tempo de queima do “sustainer” (o motor que leva o míssil até o alvo, depois da queima do “booster”, que faz a primeira impulsão) chegou a 270 segundos. O motor original tem tempo de queima de 240 segundos.

http://www.naval.com.br/blog/2012/05/03 ... rasileiro/

Um avanço de 12,5%.

Um dúvida: por que o CTEx declara o alcance do MSS 1.2 como sendo de 2000 m e a Mectron diz que são 3000+?

Porque é a Mectron que quer vender para outros clientes?

Alcance é um assunto complicado, não existe um número fixo onde o míssil simplesmente explode e não fere ninguém, mesmo após acabar o combustível ainda haverá energia cinética por mais uns tantos metros, e ainda depende da altitude, já que no nível do mar haverá mais arrasto aerodinâmico, e tem também o alcance dos sensores, por vezes inferior ao alcance balístico do míssil.

Então... Ou um dos dois está mostrando um valor errado (o que infelizmente é muito comum por aqui) ou estão medindo o alcance de formas diferentes, confio mais no número do CTEx que ainda é bem alto para esse tipo de míssil.

Acho que depende dos parâmetros. Você pode estabelecer que o alcance de um míssil é aquela distância em linha reta para a qual o desempenho é maior ou igual a uma certa medida. Por exemplo, até onde a velocidade do míssil é maior que x, ou até onde ele será capaz de executar uma manobra a 50 g. Se, diferentemente, fica estabelecido que o alcance não se dá mais por, por exemplo, enquanto a velocidade for maior que 1000 m/s e sim 500 m/s, o alcance será maior.

No caso do MSS-1.2, a variável pode ser a espessura da chapa de aço que consegue perfurar, que é função da velocidade. Mectron (que tem interesses comerciais) e EB podem enxergar de forma diferente isso, ou melhor, ter interesses diferentes quanto o que é mais interessante divulgar



abraços

Brasileiro escreveu:No caso do MSS-1.2, a variável pode ser a espessura da chapa de aço que consegue perfurar, que é função da velocidade.

Tem certeza que depende da velocidade? Que eu saiba o mecanismo não é cinético...

Marechal-do-ar escreveu:

Brasileiro escreveu:No caso do MSS-1.2, a variável pode ser a espessura da chapa de aço que consegue perfurar, que é função da velocidade.

Tem certeza que depende da velocidade? Que eu saiba o mecanismo não é cinético...

É verdade, o MSS-1.2 é do tipo "carga oca", que não depende da velocidade. Mas o parâmetro deve ser velocidade então, que é o que garante sustentação e capacidade de manobra ao míssil, já que mesmo com o motor "apagado", havendo velocidade suficiente ele pode se manter voando por uma boa distância até perder sustentação. Seguindo o que você disse atrás, não é lógico que o alcance seja o limite onde o míssil perde sustentação e começa a cair, já com o desempenho totalmente degradado. Deve ser uma porcentagem da velocidade máxima.

EDIT: Inclusive, o EB, em seus requisitos para mísseis antiaéreos não requisita simplesmente um alcance em km, ele pede também que o míssil esteja a uma certa velocidade mínima no limite deste alcance, justamente para que não ocorram distorções ou maquiagens. Isto deve valer também para mísseis ar-ar e superfície-superfície.


abraços]

Esta discussão inclui também a questão da capacidade de guiamento.

Segundo andei lendo por aí, a especificação inicial do EB seria por um míssil que tivesse a capacidade de manter as mesmas características de voo e um guiamento efetivo a até 2000m. Isso em princípio implica na capacidade de manter voo reto e nivelado por estes 2 km para permitir uma guiagem CLOS eficiente ou seja, o motor estaria aceso pelo tempo necessário para isso e o limitante seria seu tempo de queima.

O sistema de guiagem contudo acabou mostrando a capacidade de controlar o míssil a distâncias bem maiores (segundo uma declaração que vi de um engenheiro até 4 km). Desta forma é possível que o míssil possa ser usado em uma trajetória não totalmente tensa, que inclua uma subida e um mergulho sem propulsão ativa, e desta forma o alcance pode ser bastante ampliado (provavelmente estes 3 km são uma expectativa realista).

Só que nesta forma de operação a precisão cai consideravelmente (colocar um míssil guiado por CLOS em um alvo que não está continuamente no campo de visada é muito mais difícil), e o EB provavelmente não considera esta forma de operação como viável (e deve estar certo, pelo menos no que se refere a alvos móveis). Isso dá margem às duas declarações diferentes sobre o alcance, sem que nenhuma delas esteja totalmente errada.


Leandro G. Card