TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

Essa opinião sobre a parte técnica já é de bom proveito aqui Orestes.

[AlbertoRJ]

A FAB desde as suas origens está ligada aos franceses. Franceses e americanos forneceram não só equipamentos como doutrinas. Se os equipamentos franceses são ruins ou se o suporte é sofrível a FAB deve saber disso muito bem.

Mas claro, se comprarem o Rafale será contra a vontade da FAB. É a única opção que só sobrevive por "lobby", que a FAB não quer, que é cara e "sofrível" e que o governo é que está empurrando porque existem "interesses corruptos".

Se houver uma compra de Rafales será motivo para críticas a um governo corrupto e não sério mas qualquer outra compra (ou participação no PAK), vai demonstrar o contrário: Que "nunca antes da história desse país" tivemos um governo tão seriamente comprometido com a Defesa Nacional.

Foi bom o Orestes mencionar o interesse existente dentro da FAB pelo Rafale porque, até então, o que eu escrevi acima é o que prevalecia aqui no DB.

O engraçado é que quando a MB demonstra seu interesse por Scorpenes, Exocets, FREMs e etc todo mundo acha normal.

Abraços

Alberto

[Vinicius Pimenta]

Perfeito, Projeto. Às vezes são assumidas posições pessoais como sendo as da FAB.

[Marino]

Só uma coisa Projeto: a MB não manifestou interesse em FREMMs.

[AlbertoRJ]

Só uma coisa Projeto: a MB não manifestou interesse em FREMMs.

Marino,
Ok, obrigado pela correção. A MB pode não ter manifestado o interesse mas, como expeculação, essa opção foi muito bem aceita de maneira geral.

Abraços

Alberto

[Marino]

Só uma coisa Projeto: a MB não manifestou interesse em FREMMs.

Marino,
Ok, obrigado pela correção. A MB pode não ter manifestado o interesse mas, como expeculação, essa opção foi muito bem aceita de maneira geral.

Abraços

Alberto

É uma boa especulação, mas não a única .

[AlbertoRJ]

Marino,
Ok, obrigado pela correção. A MB pode não ter manifestado o interesse mas, como expeculação, essa opção foi muito bem aceita de maneira geral.

Abraços

Alberto

É uma boa especulação, mas não a única .

Obrigado pela segunda correção, do português

[rcolistete]

Resposta: não estamos mais preocupados com custos de compras, mas de manutenção/logística a médio e longo prazo.

Bah, falo isso a trocentos anos e nunca me escutaram... espero que não escutem seu amigo e nem você também, Orestes...

Sim, por esse caminho a FAB devia então pegar Gripen C/D agora e N depois, pois com radar AESA, Meteor, motor mais potente e maior raio de combate x carga de armas, daria conta do cenário da América do Sul sem problemas.

Quanto a "não estamos mais preocupados com custos de compras" : avisaram os ministros que liberam o dinheiro ?

[]s, Roberto

[PRick]

Muitos estranham a rapidez com que a antiga URSS entrou em colapso.

Porém, a decadência vinha de longe, por diversos motivos estruturais, o Capitalismo de Estado(o nome correto do regime soviético), combinado com uma ditadura política, criou um subtipo de capitalismo, que eu gosto de chamar de capitalismo restritivo de mercado. Esse capitalismo de segunda se revelou muito menos produtivo que o outro capitalismo, talvez pela total ausência de concorrência e total segurança, mesmo quando preservava estruturas complexas e ineficientes.

O Estatismo não é sinônimo de socialização dos meios de produção, uma cooperativa é muito mais socialista que uma empresa estatal.

Em 1970, o regime soviético já estava estacionado, sua estrutura produtiva era, cada vez mais, incapaz de competir com a ocidental.

Só havia mesmo um tipo de competição, a corrida armamentista. Por isso mesmo, a estrutura melhor e mais avançada da URSS era a militar. No entanto, nem de perto poderia ser comparada com a eficiência das ocidentais. A área de pesquisa era a melhor, mas a capacidade e a qualidade produção industrial eram muito inferiores a ocidental.

Me lembro que durante a Guerra do Iraque contra o Irã, o Governo Iraquiano contratou a Engesa para fazer manutenção dos equipamentos soviéticos. E a Empresa constatou coisas muito estranhas, que pode nos dar uma pista dos problemas de usar material russo. Segunda a Engesa, o material bélico era diferente, mesmo se tratando de o mesmo modelo, conforme a fábrica que o produzia. Existia uma total falta de padronização entre os mesmos produtos, assim, uma peça de um T-72, não servia para outro T-72 fabricado por outra fábrica. Do mesmo modo, havia diferenças grandes pelo ano de fabricação, dos mesmos modelos de peças.

Quem já estudou e trabalhou com estoques sabe o que isso pode representar, se eu não tenho um sistema como usado nos EUA, em que cada peça tem um código, se o mesmo for igual, a peça é idêntica a outra.

Ora vender um material com milhares peças e itens, requer um complexo sistema de distribuição, armazenamento e de apoio. Ainda mais, requer uma qualidade da produção industrial absoluta, de tal forma que uma peça fabricada seja reposição em qualquer produto bélico. Algo que a Engesa descobriu ser diferente para os Soviéticos, do tipo, ser literalmente possível que uma reposição não pudesse ser usada, requerendo trabalhos de remontagem ou adequação de uma peça, que deveria servir perfeitamente.

Agora, imaginem que o Su-30 fabricado por uma fábrica, seja diferente, de tal forma que suas peças não possam ser usados em outro SU-30 da mesma variante, só porque foi fabricado por outra fábrica. Ou que uma peça que deveria ser reposição não serve, porque foi fabricada de tal modo, que não se encaixa naquele Su-30.

Me lembra o caso de um antigo fusca do meu pai, lá pelos anos 1970. Tivemos que comprar várias peças da dobradiça da porta, porque as furações não casavam, até que uma entrou!

Um dos motivos de a Embraer ser um sucesso é o apoio que presta no mundo para seus aviões comerciais. No lado oposto vemos que a industria russa de aeronaves comerciais acabou. E tal fato só pode ser fruto de um complexo industrial extremamente ineficiente, em gerenciamento, técnicas de produção, treinamento de mão de obra, logística e apoio pós-venda.

Muitos dizem, mas os russo venderam muito caças, é verdade, mas para a China(outra sociedade Capitalista Restrita) e a Índia, uma sociedade estamental, muito pouco conhecida no ocidente. O mercado de armamento não é como os outros, as disputas de mercado não são globais. A China e a Índia não podiam comprar armas no ocidente, além disso, ambas as sociedades ainda estão muito longe de serem um capitalismo de mercado típico, tem setores inteiros da economia nas mãos do Estado.

É possível que os Russo possam mudar isso no futuro, mas eles, até 2000, estavam no fundo do poço. Restruturar completamente seu setor produtivo é coisa de décadas, e ainda estão longe de serem uma sociedade democrática, a democracia não é só boa para a política, mas ajuda muito na eficiência da produção, na medida que, expõe as falhas e as deficências do modelo produtivo. A industria brasileira evolui de forma notável depois da abertura política e econômica. A Rússia ainda é uma sociedade fechada controlada pelo Estado.

[ ]´s

[faterra]

Vivendo e aprendendo!
"Duas peças iguais não são iguais."
Bem feito! Quem mandou comprar equipamento russo. Além de não falar russo, não se lê em cirílico, os parafusos giram ao contrário, o MD não entende o linguajar deles .....

[Carlos Mathias]

Bem, aquele texto todo é prá mostrar que não é só eu que chuto, não é amigos? Vamos nos acusar todos, inclusive os que divulgaram as FREMM.
Jogar pedra com telhado de vidro num pooooode!

E tem gente muito boa na FAB que não quer o Rafaleco, resta saber qual grupo leva. O MinDef quer.

[orestespf]

Resposta: não estamos mais preocupados com custos de compras, mas de manutenção/logística a médio e longo prazo.

Bah, falo isso a trocentos anos e nunca me escutaram... espero que não escutem seu amigo e nem você também, Orestes...

Sim, por esse caminho a FAB devia então pegar Gripen C/D agora e N depois, pois com radar AESA, Meteor, motor mais potente e maior raio de combate x carga de armas, daria conta do cenário da América do Sul sem problemas.

Quanto a "não estamos mais preocupados com custos de compras" : avisaram os ministros que liberam o dinheiro ?

[]s, Roberto

Olá Roberto,

eu ouvi diretamente da boca de pessoas de dentro do MD (não posso citar, óbvio) que não existem mais problemas com a grana, ela será liberada. Fala-se em 30 bi dólares na primeira fase. Porém deixo claro uma coisa, eu apenas ouvi e vi documentos comprovando isso, se isso não acontecer por algum motivo, não tenho culpa. Posso lhe garantir que a empolgação é muito grande dentro do MD e das FFAA, o que está pegando ainda é o aumento de soldos e salários para as FFAA.


Abração,

Orestes

[orestespf]

Vivendo e aprendendo!
"Duas peças iguais não são iguais."
Bem feito! Quem mandou comprar equipamento russo. Além de não falar russo, não se lê em cirílico, os parafusos giram ao contrário, o MD não entende o linguager deles .....

Uma pequena correção, Fernando, duas peças russas iguais são sempre iguais, mas dois equipamentos russo do mesmo modelo podem apresentar peças diferentes. Sim, isso é verdade, o que o PRick escreveu é muito comum em equipamentos russos, mas isso não acontece por deslizes ou desorganização, tudo isso sempre fez parte da estratégia russa, isso é intencional.

O objetivo principal está relacionado aos equipamentos "roubados" em época de guerra, tais equipamentos praticamente não servirão pra nada nas mãos dos inimigos. Por outro lado, os russos passaram a ter uma logística muito complexa, mas eles preferiram pagar o preço mesmo assim e ainda acham que compensa. Porém, com o fim do comunismo e a globalização, os mesmos se viram precisando conquistar novos mercados, assim a cobrança de alguns países sobre uma padronização no estilo ocidental aumentou em relação aos equipamentos russos. Portanto eles se viram obrigados a se readaptar a nova realidade (pra eles) e os novos equipamentos produzidos já estão saindo com uma "cara ocidental" (no sentido acima descrito).

Porém a fama continua... Além disso, que comprou equipamentos russos no passado e passado recente ainda têm se mostrado insatisfeitos com tal logística complexa, e normalmente são países que não dispõe de grandes somas para investir em defesa, daí tais críticas. É natural que quem nunca operou equipamentos russos busquem informações com nações amigas e que já utilizem, por isso fazer eco a tais falas ou ainda ficar com dúvidas sobre o suporte russo no pós-venda. Embora eu discorde de tal coisa, tenho que admitir que tal pensamento é pra lá de razoável.


Abraços,

Orestes

[Booz]

Sim, por esse caminho a FAB devia então pegar Gripen C/D agora e N depois, pois com radar AESA, Meteor, motor mais potente e maior raio de combate x carga de armas, daria conta do cenário da América do Sul sem problemas.

Quanto a "não estamos mais preocupados com custos de compras" : avisaram os ministros que liberam o dinheiro ?

[]s, Roberto

Olá Roberto,

eu ouvi diretamente da boca de pessoas de dentro do MD (não posso citar, óbvio) que não existem mais problemas com a grana, ela será liberada. Fala-se em 30 bi dólares na primeira fase. Porém deixo claro uma coisa, eu apenas ouvi e vi documentos comprovando isso, se isso não acontecer por algum motivo, não tenho culpa. Posso lhe garantir que a empolgação é muito grande dentro do MD e das FFAA, o que está pegando ainda é o aumento de soldos e salários para as FFAA.


Abração,

Orestes

C'os diabos "seu" Orestes!
Vc me deu uma "carona" no informe sigilento e secretoso que eu repassaria do meu amigo do "alto" escalão (transferiram a barbearia para o 4ª andar no COMAR)
Meu amigo (cabo chefe da barbearia e que está prestes a ser reformado pelo art. 108/p.V), confidenciou-me que o "Rufali" (ele tem um leve sotaque nordestino) é "O" caça.
Ele me mostrou até a nota fiscal de Beaujolais de 3ª classe, que uma comitiva nossa pagou em uma noitada no Moulin Rouge.
Paris é uma festa!

[orestespf]

Sim, por esse caminho a FAB devia então pegar Gripen C/D agora e N depois, pois com radar AESA, Meteor, motor mais potente e maior raio de combate x carga de armas, daria conta do cenário da América do Sul sem problemas.

Quanto a "não estamos mais preocupados com custos de compras" : avisaram os ministros que liberam o dinheiro ?

[]s, Roberto

Olá Roberto,

eu ouvi diretamente da boca de pessoas de dentro do MD (não posso citar, óbvio) que não existem mais problemas com a grana, ela será liberada. Fala-se em 30 bi dólares na primeira fase. Porém deixo claro uma coisa, eu apenas ouvi e vi documentos comprovando isso, se isso não acontecer por algum motivo, não tenho culpa. Posso lhe garantir que a empolgação é muito grande dentro do MD e das FFAA, o que está pegando ainda é o aumento de soldos e salários para as FFAA.


Abração,

Orestes

C'os diabos "seu" Orestes!
Vc me deu uma "carona" no informe sigilento e secretoso que eu repassaria do meu amigo do "alto" escalão (transferiram a barbearia para o 4ª andar no COMAR)
Meu amigo (cabo chefe da barbearia e que está prestes a ser reformado pelo art. 108/p.V), confidenciou-me que o "Rufali" (ele tem um leve sotaque nordestino) é "O" caça.
Ele me mostrou até a nota fiscal de Beaujolais de 3ª classe, que uma comitiva nossa pagou em uma noitada no Moulin Rouge.
Paris é uma festa![/quote]




Por incrível que possa parecer, esta turma mais do que merece ser ouvida. São eles que realmente conhecem a coisa de perto, os mais "altos" filosofam muito, enquanto a turma da "barbearia" é mais pragmática.

Valeu pela info classificada, JP. O importante é que tem coisas nestas suas entrelinhas.

Abração,

Orestes