Fórum Defesa Brasil

Que avião foi alcançado por alguma defesa iraquiana voando alto ou mesmo a média altitude? Com essa quantidade toda, é impossível que os F-117 tenham destruído todas as baterias, então sobrou muita coisa inteira ainda. Mais uma vez, que avião foi atingido voando alto ou ainda média altitude?

orestespf escreveu:

Sintra escreveu: O F-117 um verdadeiro FIASCO?!!!!!

Desculpe a honestidade, mas que comentário...

Ò "BlInDaDo-BR" diga-me lá qual é o avião de combate Europeu, Russo, Japonês, "marciano", whatever, com o mesmo rácio de nº de missões/perdas...
Tem consciência que os 64 (eu vou repetir SESSENTA E QUATRO) F-117 construidos têm dezenas de milhares de missões de combate voadas durante vinte e cinco anos nos quais foram a "ponta de lança" da USAF em QUATRO conflitos diferentes, foram SEMPRE os primeiros aviões a entrar em acção, foram sempre os primeiros a enfrentar sistemas de defesa aérea adversas intocadas, arrasaram com todo o sistema C4I de dois Paises diferentes e isto tudo contra a perda de UM UNICO AVIÃO?!
O que é que você acha que teria acontecido em 1991 se em vez de F-117 tivessem sido enviados para o centro de Bagdade F-111, Tornados, ou SU-24 ?

Se o F-117 foi um fiasco, os SU-25, Tu-22, Tornados, Harriers, A-10, etc, foram o quê?!

Sintras, dúvidas:

1) Contra quem os EUA usaram os F-117? Isto responde muita coisa!

2) Os americanos não teriam outro(s) vetor(es) que poderiam cumprir as mesmas missões contra os mesmos países em que se usou o F-117?


Sinto pela discordância, este avião é ridículo, sempre foi e graças a Deus, não mais será (morreu!).

Paro por aqui, sabe o quanto o respeito, mas não nesta sua opinião, que não é coerente em nada com o grande conhecer sobre aviação que é você.


Forte abraço,

Orestes

Completamente em... desacordo...

Em 1991, uma outra Força aerea que não a Norte Americana (e possivelmente os Israelitas) e equipada como estava, teria tido baixas horrendas sobre o Iraque, o simples facto de o F-117 ter atravessado em primeiro lugar (e intocado) as defesas que se encontravam à volta de Bagdade, vez atrás de vez, prova que era brutalmente eficaz para o que tinha sido desenhado.

Depois do que aconteceu no Libano em 84 (e anteriormente no Vietnã), não tenho grandes duvidas que determinadas missões deveriam ser preferencialmente executadas pelo F-117.
Existia de facto uma opção à utilização do F-117, em vez de enviar uma parelha destes aviões rebentar com alguma coisa, fazia-se como os Israelitas fizeram em 1982 no Vale de Bekaa e enviam-se em primeiro lugar "pacotes completos" de dezenas/centenas de aviões limpar as defesas e só depois enviam-se os bombardeiros, também é válido, gasta é muito mais recursos e expõe muito mais gente ao perigo.

Abraço

Plinio Jr escreveu:Quer dizer que um vetor só pode ser considerado um sucesso enfrentando adversários de respeito ??

Mais um...

Pô, Plínio, pense um pouquinho, né?!? O que está em jogo não são apenas a qualidade dos oponentes, mas acima de tudo a quantidade de dinheiro que se usou no projeto do F-117. Gastou-se uma verdadeira fortuna pensando-se na antiga URSS, que se desmantelou, e usou-se este vetor onde foi possível, inclusive começando por um país diminuto e extremamente mal armado na AC.

Qual a relação custo-benefício do F-117? Convença-me que um F-16, F-15 e F-18 não cumpririam as mesmíssimas missões no Iraque, ou seja, que o F-117 foi vital e que sem ele os americanos não conseguiriam vencer este país.

O F-117 foi excomungado pelos próprios americanos na guerra aqui na América Central, e só mudou o pensamento (marketing puro) na guerra do Golfo porque já existia o F-22 por aí. Se o F-117 não fosse ovacionado não teria F-22, isto é fato, só não vê quem não quer mesmo.

A história da aviação americana deve ser lembrada pelos excelente projetos que fizeram ao longo das décadas, mas não se pode em hipótese alguma imaginar que eles nunca erraram, que nunca tiveram projetos ruins. Vamos parar de jogar a sujeira para debaixo do tapete. Os americanos não deixam de ser louvados por mim por causa de fracassos pontuais. E entre estes fracassos está o F-117, repito, isto não diminui em nada a capacidade e a supremacia americana em projetar e fabricar caças, o F-22 está aí para demonstrar isso.


Grande abraço,

Orestes

Sintra escreveu:

orestespf escreveu:
Sintras, dúvidas:

1) Contra quem os EUA usaram os F-117? Isto responde muita coisa!

2) Os americanos não teriam outro(s) vetor(es) que poderiam cumprir as mesmas missões contra os mesmos países em que se usou o F-117?


Sinto pela discordância, este avião é ridículo, sempre foi e graças a Deus, não mais será (morreu!).

Paro por aqui, sabe o quanto o respeito, mas não nesta sua opinião, que não é coerente em nada com o grande conhecer sobre aviação que é você.


Forte abraço,

Orestes

Completamente em... desacordo...

Em 1991, uma outra Força aerea que não a Norte Americana (e possivelmente os Israelitas) e equipada como estava, teria tido baixas horrendas sobre o Iraque, o simples facto de o F-117 ter atravessado em primeiro lugar (e intocado) as defesas que se encontravam à volta de Bagdade, vez atrás de vez, prova que era brutalmente eficaz para o que tinha sido desenhado.

Depois do que aconteceu no Libano em 84 (e anteriormente no Vietnã), não tenho grandes duvidas que determinadas missões deveriam ser preferencialmente executadas pelo F-117.
Existia de facto uma opção à utilização do F-117, em vez de enviar uma parelha destes aviões rebentar com alguma coisa, fazia-se como os Israelitas fizeram em 1982 no Vale de Bekaa e enviam-se em primeiro lugar "pacotes completos" de dezenas/centenas de aviões limpar as defesas e só depois enviam-se os bombardeiros, também é válido, gasta é muito mais recursos e expõe muito mais gente ao perigo.

Abraço

Bem, Sintra, como lhe disse, mais do que respeito suas opiniões e conhecimentos técnicos sobre aviação em geral, mas não posso aceitar sua argumentação, até porque só vi falta de argumento neste post, como por exemplo, usando apenas a sua opinião (veja sua frase: "não tenho grandes dúvidas que...").

Paro por aqui devido ao grande respeito a você, esta discussão não chegará a nenhum lugar, a não ser em mal-estar.


Forte abraço,

Orestes

O arsenal iraquiano de 1991 tinha SA-2, SA-3, Sa-6, SA-7, SA-8, SA-9, SA-13, SA-14, SA-16, Roland, ZSU-23/4, algo em torno de 16.000 mísseis em seu total , mais de 7.500 peças de artilharia AA de vários calibres

Já o dos ianques (lembro que falamos no começo do conflito) tinha apenas Tomahawk & ARMs, além de bombas guiadas a laser, estas lançadas pelos tão injustamente denegridos F-117, mas a infraestrutura Iraquiana de comando político-militar e comunicação foi pulverizada, com os resultados que todos conhecemos bem. Ademais, os meios (mísseis) citados como componentes das defesas Iraquianas ou eram obsoletos (SA-2, 3, 6, 7, 8 e 9) ou de curto alcance/baixa altitude (SA-13, 14, 16 e Roland). Para enfrentar os primeiros, ECM já haviam sido desenvolvidas havia anos; para os segundos, bastava voar mais alto e atirar de longe. O Iraque apostou tudo na guerra terrestre (a tale de 'mãe de todas as batalhas', no jogo retórico do falecido Saddam Hussein) e perdeu porque a morte veio do céu...

Ihhhh eu não vou nem participar da conversa quando o assunto é F-117

Na boa Srs,

Digamos que o F-117 foi um 'mal necessário' e sem ele e os seus erros/acertos os americanos talvez não tivessem criado o F-22 com muitas das coisas que ele tem/faz hoje.

Não julguem o F-117 somente pela aeronave em si, e sim por todo o estudo e pesquisa e planejamento e evolução em termos de análise de RCS que foram criadas tendo ele como base (até então não existia um projeto 'sério' com relação aos desafios relacionados a diminuição de RCS).

Ele foi a solução possível com o que se sabia até então sobre o desafio de se diminuir RCS.

Os comandantes americanos não sabiam nem o que tinham em mãos quando o F-117 foi primeiramente usado e não existia como avaliar e planejar missões para o perfil de operação dele pois ele era secreto.

Quando foi dito a muitos americanos o que eles tinham em mãos, não existia esse pensamento dentro das suas estruturas de operação o que dificultou mais ainda o seu uso próprio.

O F-117 foi crucial para 1 missão na 1 Guerra do Golfo que foi destruir os Bunkers de Comando e Controle do Iraque que estavam bem no centro do país e em Bagdá.

Todas as suas outras missões realmente poderiam ser executadas por outras aeronaves sem dúvida e é por isso que as coisas evoluíram e no futuro uma aeronave como o F-35 em teoria poderá cumprir missões 'furtivas' e nao furtivas com extrema eficiência.

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:Ihhhh eu não vou nem participar da conversa quando o assunto é F-117

Na boa Srs,

Digamos que o F-117 foi um 'mal necessário' e sem ele e os seus erros/acertos os americanos talvez não tivessem criado o F-22 com muitas das coisas que ele tem/faz hoje.

Não julguem o F-117 somente pela aeronave em si, e sim por todo o estudo e pesquisa e planejamento e evolução em termos de análise de RCS que foram criadas tendo ele como base (até então não existia um projeto 'sério' com relação aos desafios relacionados a diminuição de RCS).

Ele foi a solução possível com o que se sabia até então sobre o desafio de se diminuir RCS.

Os comandantes americanos não sabiam nem o que tinham em mãos quando o F-117 foi primeiramente usado e não existia como avaliar e planejar missões para o perfil de operação dele pois ele era secreto.

Quando foi dito a muitos americanos o que eles tinham em mãos, não existia esse pensamento dentro das suas estruturas de operação o que dificultou mais ainda o seu uso próprio.

O F-117 foi crucial para 1 missão na 1 Guerra do Golfo que foi destruir os Bunkers de Comando e Controle do Iraque que estavam bem no centro do país e em Bagdá.

Todas as suas outras missões realmente poderiam ser executadas por outras aeronaves sem dúvida e é por isso que as coisas evoluíram e no futuro uma aeronave como o F-35 em teoria poderá cumprir missões 'furtivas' e nao furtivas com extrema eficiência.

[]s
CB_Lima

Amigo Lima, sabe que tem umas coisas que me tiram do sério, assim sendo, vou voltar a escrever meus livros, isso pra não me meter em confusão aqui.

Compreendo perfeitamente o que disse, mas se me permite, não é um bom argumento, se fosse eu não poderia esculachar o comportamento do pai ou mãe de alguém só porque o filho é brilhante. Desta forma, não posso concluir que o tal "pai" e "mãe" foram mau necessário.

O F-117 não foi um demonstrador de tecnologia e muito menos um laboratório, foi um caça efetivo nos EUA. Portanto este argumento de que foi evolução para algo melhor não se aplica aqui, até porque as características stealth do F-22 e F-35 não tem a menor ligação com a usada no F-117. São projetos completamente distintos e que independem um do outro, e que de comum só tem a terminologia "stealth".

Ninguém gasta bilhões de dólares do contribuinte só para dizer que um produto produzido em série foi um mal necessário, tente usar este argumento aí com os americanos, os caras vão infartar!


Grande abraço,

Orestes

Oi gente,
sou novo aqui mas ao que me consta o USA so se deu bem no Iraque porque comprou seus generais caso contrario seria uma carnificina. Ou será que alguem aqui é tão inocente ao ponto de achar que uma nação com a experiência em guerra, dentro do seu habitat e com a quantidade de armamento perderia tão facilmente.
As guerras para serem vencidas hoje em dia envolvem muito mais do que superioridade em armamento, você não acham?
Um abraço.

Túlio escreveu:

O arsenal iraquiano de 1991 tinha SA-2, SA-3, Sa-6, SA-7, SA-8, SA-9, SA-13, SA-14, SA-16, Roland, ZSU-23/4, algo em torno de 16.000 mísseis em seu total , mais de 7.500 peças de artilharia AA de vários calibres

Já o dos ianques (lembro que falamos no começo do conflito) tinha apenas Tomahawk & ARMs, além de bombas guiadas a laser, estas lançadas pelos tão injustamente denegridos F-117, mas a infraestrutura Iraquiana de comando político-militar e comunicação foi pulverizada, com os resultados que todos conhecemos bem. Ademais, os meios (mísseis) citados como componentes das defesas Iraquianas ou eram obsoletos (SA-2, 3, 6, 7, 8 e 9) ou de curto alcance/baixa altitude (SA-13, 14, 16 e Roland). Para enfrentar os primeiros, ECM já haviam sido desenvolvidas havia anos; para os segundos, bastava voar mais alto e atirar de longe. O Iraque apostou tudo na guerra terrestre (a tale de 'mãe de todas as batalhas', no jogo retórico do falecido Saddam Hussein) e perdeu porque a morte veio do céu...

Este é o ponto, Túlio, se os americanos usaram ECM, não havia tanto risco assim, os iraquianos estavam cegos de tudo, logo outro vetor poderia cumprir as missões do F-117. Só não aconteceu porque este vetor queimaria por completo o desenvolvimento do F-22. Veja bem, mesmo com o propalado "sucesso" do F-117 no Iraque, não faltaram argumentos querendo cancelar o bilionário programa do F-22 e que vira e mexe continua a aparecer tentativas nesta direção (apesar de inócuas).


Grande abraço,

Orestes


PS: vou ter que deixar a "bomba" prometida pra esta terça para outro dia, caso contrário a coisa esquenta mais.

orestespf escreveu: Amigo Lima, sabe que tem umas coisas que me tiram do sério, assim sendo, vou voltar a escrever meus livros, isso pra não me meter em confusão aqui.

Compreendo perfeitamente o que disse, mas se me permite, não é um bom argumento, se fosse eu não poderia esculachar o comportamento do pai ou mãe de alguém só porque o filho é brilhante. Desta forma, não posso concluir que o tal "pai" e "mãe" foram mau necessário.

O F-117 não foi um demonstrador de tecnologia e muito menos um laboratório, foi um caça efetivo nos EUA. Portanto este argumento de que foi evolução para algo melhor não se aplica aqui, até porque as características stealth do F-22 e F-35 não tem a menor ligação com a usada no F-117. São projetos completamente distintos e que independem um do outro, e que de comum só tem a terminologia "stealth".

Ninguém gasta bilhões de dólares do contribuinte só para dizer que um produto produzido em série foi um mal necessário, tente usar este argumento aí com os americanos, os caras vão infartar!

Grande abraço,

Orestes

Que isso Orestes

Só temos pontos de vistas diferentes e o que ocorre é que as soluções que eventualmente foram encontradas para resolver a questão stealth para os F-22/35 da vida vieram de todos os estudos que rolaram em função da 'concorrência' que resultou com a criação do F-117 que pode ser vista como a primeira vez que os americanos se organizaram seriamente para encontrar soluções para a questão da diminuição do RCS (diferentes empresas se 'organizaram' e montaram diferentes 'conceitos' e o da LM foi autorizado a virar um protótipo e demonstrador de conceito "Have Blue").

Infelizmente eu tenho que discordar pois o F-117 (projeto "Have Blue") foi em primeiro lugar um demonstrador de tecnologia sim e um laboratório para os americanos conhecerem melhor sobre diminuição de RCS e só então ele vei a se tornar uma aeronave de combate.

A história americana está cheia de mal necessário e só usei isso para dizer que ele não foi necessariamente um fracasso ou necessariamente o 'ultimate bomber'

[]s
CB_Lima

orestespf escreveu:[

Dois pontos:

- O F-117 entrou em operacao no inicio da decada de 80. Era tecnologia dos anos 70! Naquele tempo nao havia a capacidade computacional atual, o que dificultava o design stealth. Isso explica as formas do F-117. Qd ele foi aposentado jah possuia 25 anos em operacao.

- O F-117 nunca foi caca. Sempre foi bombardeiro apesar de sua designacao. Poderia ser confortavelmente um A-117.

[]s

Santiago escreveu:

orestespf escreveu:[

Dois pontos:

- O F-117 entrou em operacao no inicio da decada de 80. Era tecnologia dos anos 70! Naquele tempo nao havia a capacidade computacional atual, o que dificultava o design stealth. Isso explica as formas do F-117. Qd ele foi aposentado jah possuia 25 anos em operacao.

- O F-117 nunca foi caca. Sempre foi bombardeiro apesar de sua designacao. Poderia ser confortavelmente um A-117.

[]s

Já que foi sucinto, Jaques, vamos no mesmo tom;

- Errado, leia o livro do russo pra conhecer mais, se não o tem, posso lhe enviar, está em inglês. Não tem ligação alguma com o poder computacional da época, a teoria é outra. Ponto! Sei o que falo, estudei com o cara!

- Errado novamente. Isso é terminologia e que muda de tempos em tempos. Bombardeiros para os americanos é o B-52, B-1, B-2, por exemplo. O F-117 deveria ser A-117 como você falou, mas o A é de Ataque e não de Bombardeiro (não é B). E não faltam bibliografia com autores respeitáveis que chamam os vetores de Ataque de "Caças de Ataque". Neste caso o F-117 não é um caça genuíno, não é de superioridade aérea, não foi concebido para combate aéreo, não...


Sds,

Orestes

orestespf escreveu:

Santiago escreveu: Dois pontos:

- O F-117 entrou em operacao no inicio da decada de 80. Era tecnologia dos anos 70! Naquele tempo nao havia a capacidade computacional atual, o que dificultava o design stealth. Isso explica as formas do F-117. Qd ele foi aposentado jah possuia 25 anos em operacao.

- O F-117 nunca foi caca. Sempre foi bombardeiro apesar de sua designacao. Poderia ser confortavelmente um A-117.

[]s

Já que foi sucinto, Jaques, vamos no mesmo tom;

- Errado, leia o livro do russo pra conhecer mais, se não o tem, posso lhe enviar, está em inglês. Não tem ligação alguma com o poder computacional da época, a teoria é outra. Ponto! Sei o que falo, estudei com o cara!

- Errado novamente. Isso é terminologia e que muda de tempos em tempos. Bombardeiros para os americanos é o B-52, B-1, B-2, por exemplo. O F-117 deveria ser A-117 como você falou, mas o A é de Ataque e não de Bombardeiro (não é B). E não faltam bibliografia com autores respeitáveis que chamam os vetores de Ataque de "Caças de Ataque". Neste caso o F-117 não é um caça genuíno, não é de superioridade aérea, não foi concebido para combate aéreo, não...


Sds,

Orestes

Parabens por ter estudado com o Professor Pyotr Ya. Ufimtsev!
http://care.eng.uci.edu/ufimtsev.htm


http://www.amazon.com/Fundamentals-Phys ... 323&sr=1-1

Qt ao bombrdeiro, concordo com vc. Na realidade queria dizer aeronave de ataque, como o A-7, A-6, A-10.

Quanto ao poder computacional na aplicacao dos conceitos do Prof. Ufimtsev, ha muitas referencias na internet que contam a mesma historia abaixo:

(...) A fórmula básica que produz a refletividade de um objeto de duas dimensões foi estudada inicialmente por James Clark Maxwell e foi aperfeiçoada pelo alemão Arnold Johanes. O físico soviético Pyotr Ufimtsev a descobriu que equações de Maxwell poderiam ser usadas para predizer como uma forma geométrica refletiria ondas magnéticas. Assim era possível calcular a soma do RCS de uma estrutura de formas complexa. As equações são baseadas na geometria ótica.

Os estudos foram publicados em 1966 no livro "Method of Edge Waves In The Physical Theory of Diffraction". Os russos não aproveitaram o conceito por serem complexas. O livro foi traduzido pelo Systems Command Foreign Technology Division da USAF em 1971. O engenheiro Denys Overholsen do Skunk Works teve acesso aos textos e desenvolveu um software chamado ECHO-1 para prever o RCS de aeronaves. Concluiu que uma aeronave com formas facetadas triangulares podia ter o RCS predito e então controlado.

O software teria que trabalhar com forma com painéis planos devido a capacidade computacional da época (IBM 360). A década de 70 ofereceu novos hardwares e softwares que permitiam maiores desenvolvimentos na furtividade como o Fly-By-Wire(FBW) que permitiu viabilizar formas aerodinamicamente impossíveis.

O programa ECHO-1 foi rodando em um mainframe e permitia criar a forma de uma pequena aeronave. A Lockheed aplicou o software nos estudos da DARPA para criar a aeronave Have Blue, predecessor do F-117. O RCS predito para o SR-71 foi bem acurado.

Foram os computadores que permitiram que outras tecnologias necessárias para as aeronaves furtivas operarem como os sistemas de planejamento de missão automáticos, Fly-By-Wire e outras como tecnologias de material e métodos de produção. (...)

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ ... itos2.html

[]s

orestespf escreveu:
Mais um...

Pô, Plínio, pense um pouquinho, né?!? O que está em jogo não são apenas a qualidade dos oponentes, mas acima de tudo a quantidade de dinheiro que se usou no projeto do F-117. Gastou-se uma verdadeira fortuna pensando-se na antiga URSS, que se desmantelou, e usou-se este vetor onde foi possível, inclusive começando por um país diminuto e extremamente mal armado na AC.

Ué Orestes, acabou a URSS , acabou tudo ??

Não é bem por aí, o vetor fora muito bem usado, bem como os demais que tbm foram criados em épocas de Guerra Fria, quanto ao uso dele em país diminuto, não vejo nada de anormal, Rafales e Typhoons estão sendo testados no Afeganistão, Ka-50 foram testados na Chechênia, todos aproveitam a oportunidade e testam seus brinquedos novos quando surgem oportunidades.

Qual a relação custo-benefício do F-117? Convença-me que um F-16, F-15 e F-18 não cumpririam as mesmíssimas missões no Iraque, ou seja, que o F-117 foi vital e que sem ele os americanos não conseguiriam vencer este país.

F-117s penetraram pesadas defesas iraquianas, s/ escoltas ou mesmo uso de vetores ECM infligindo sérios danos em toda rede de comando iraquiana, algo que fosse feito por caças convencionais, haveriam pesadas baixas, isto ocorreu na Iugoslávia e no Iraque novamente em 2003, com alto percentual de alvos atingidos, há de concordar que é um feito de grande importância,

A história da aviação americana deve ser lembrada pelos excelente projetos que fizeram ao longo das décadas, mas não se pode em hipótese alguma imaginar que eles nunca erraram, que nunca tiveram projetos ruins. Vamos parar de jogar a sujeira para debaixo do tapete. Os americanos não deixam de ser louvados por mim por causa de fracassos pontuais. E entre estes fracassos está o F-117, repito, isto não diminui em nada a capacidade e a supremacia americana em projetar e fabricar caças, o F-22 está aí para demonstrar isso.

Discordo Orestes, o F-117 fora um vetor de grande importancia em todos os conflitos da qual os EUA participaram nestes ultimos anos, indiferente o nivel de ameaça enfrentado pelos mesmos e fora retirado recentemente de serviço, substituido por um vetor mais recente, moderno e completo, o F-22, o que ao ver , algo natural.

BlInDaDo-BR escreveu:

Wolfgang escreveu:Não me canso de falar na fortuna gasta pela NASA para fazer uma caneta que escreve no espaço.......Porém, um lápis faz a mesma coisa!!!

Pela mor de Deus, orra, essa história da caneta é lenda urbana. Não acredite em tudo que lê por aí.