tanques e blindados

[EDSON]

Sim, o Abrams de 1980 não era o mesmo do Guerra do Golfo (lutaram com a versão M1A1) e os russos em 1991 tinham o T80B e T72B. Foi por isso que eu dei o exemplo dos Bradleys dando surra nos T72M1 (que eram o T72A exportado) e não do Abrams.

T80 no exército iraquiano nunca houve nem antes nem agora apenas os T72.

O melhor tanque da série T72 hoje o T90 MS e tal não participa no tank biathlon pois ninguém ainda o tinha mas agora a India vai operara lo e os T90A russos serão modernizados no mesmo padrão. A sua blindagem relíquia¨(esta é a trudução da blindagem) é superior mas a diferença esta na torre que nesta versão é onde leva a munição e não no chassi como era nas versões anteriores e seu canhão é superior ao L55 alemão.

O T90A não parcipa pois o T72B3 leva uma modernização que os T90A não possuem e então participa o melhor tanque.

[knigh7]

O Kleist e o Guderian podem ter elogiado por causa do ambiente. 2 meses depois do início da operação Barbarossa eles pegaram o periodo de chuva intensa na URSS, onde o barro afundava os tanques alemães, só que o T-34 com menos pressão sobre o solo, pois estava adaptado as condições do país dele, enfrentava bem melhor essa dificuldade. O Canhão de 85mm do T34 foi adotado em 1943 (versão T-34-85) e mesmo assim, menos potente que o 88KwK 36 alemão. Sim, o T-34 tambem se deslocava bem pelo terreno por causa da suspensão Christie, aliás única tecnologia moderna que ele tinha para um tanque daquela época. O t-34 era um blindado absolutamente tosco que não passava no controle de produção alemão, bem adaptado para o ambiente da URSS, o que não era o caso dos blindados alemães.

Bem, aí você está questionando um vasto trabalho historiográfico que fala que o T-34 foi um dos mais importantes blindados da Segunda Guerra. Vou dar uma de lo degancito e pedir las fuentes. Eu tenho quase certeza que você está se baseando nos testes em Aberdeen com um T-34 de 1941. E a Alemanha com todo o seu maravilhoso controle de qualidade parou onde parou, com sua capital invadida pelos soviéticos, não é mesmo? A vantagem do T-34 tá nisso mesmo, era uma lata com um canhão. Fizeram 80 mil deles. Não tem estratégia no mundo que vença isso.

Sim, Bolovo, a estratégia do T34 era produzir ao milhares. Ele era adaptado para o ambiente dele, ao contrário do Alemão. E tinha poucas tecnologias avançadas para um tanque da época, como a suspensão Christie.
Fontes sobre o que e eu havia dito (como a da engenharia alemã dizer que ele não passaria pelo controle de qualidade. Nesta página desse livro (este livro está na minha casa no interior talvez depois eu possa digitalizá-la:



Os escores de enfrentamentos com o Tiger x T-34 deu uma média de 4,5 T-34 destruídos para cada Tiger.
fonte: http://militaryhistorynow.com/2015/03/2 ... t-t-34-85/

O T-34 foi importante para a WW II . Mas teve a importância baseada nequeles pontos que eu escrevi no post anterior com vc.

Sim, o Abrams de 1980 não era o mesmo do Guerra do Golfo (lutaram com a versão M1A1) e os russos em 1991 tinham o T80B e T72B. Foi por isso que eu dei o exemplo dos Bradleys dando surra nos T72M1 (que eram o T72A exportado) e não do Abrams.

Não entendi aonde vc quer chegar.

Um equipamento mais moderno terá vantagens sobre um mais velho (estou descontando todo o resto: treinamento, logística etc), você não acha?
Não dá pra comparar o melhor exército do mundo contra o iraquiano, que era poderoso apenas em níveis regionais.

O T72A (para ser mais preciso era o de exportação M1, só diferia na blindagem). Essa versão, que surgiu em 1979 foi a versão do T72 mais avançada até o ano de 1985, quando surgiu a B.

Compra esse livro na Amazon, ou veja se tem consegue baixar ele por aí:



Aliás, o livro tem uma pilha de depoimentos.
Ele pertencia na Guerra do Golfo (1991) ao 2nd Armored Cavalry Regiment. Vou fazer um resumo: a unidade do Major pertencia ao VIIoCorp que flanqueiu o Kwait e adentrou na no Iraque. O o 2º Regimento de Cavalaria dele atuava sem suporte aéreo. O regimento dele enfrentou diretamente 2 Divisões Blindadas do Exército Republicano.
O segundo aplicou surras absurdas nas mais preparadas unidades do Exército Iraquiano. Equadrão com 4 Ambrams a frente topando com companhia completa de T72 e destruindo todos. Bradley's que faziam papel de reconhecimento em dupla, surpeendido e destruindo todos os 9 (composto por T72, T55 e BMP), como exemplo (e isso armado cada um com 2 misseis TOW).

Outra fonte sobre as batalhas entre tanques que eu te aconselho a comprar (ou tentar baixar, sei lá, eu compro pra deixar guardado). São 430 minutos (2 DVDs):

O T72B3 é um desenvolvimento recente, que começou a ser entregue em 2013. Ele é o melhor tanque russo para as atividades do biatlon,entre outros, o engajamento. De qq forma a minha intenção é dizer que eles disputam com tanques com tanques iguais, infelizmente não há tanques ocidentais.

Isso é suposição sua. No que você se baseia para dizer que o T-72B3 é o melhor tanque russo para tais tarefas? Ninguém sabe como são as regras daquela competição.

Eudei uma informação insuficiente.
O que são empregados são esses no Biatlon:
Vehicles rebuild for "Tank biathlon-2014"
(1)-31 "object 188-4" also known as T-72B3M or T-72B4(T-72B3 with VIS, panoramic sight and other bells and whistles)
-22 T-72B
-65 T-72B1
There no plans to use regular T-72B3 for this event.
(1) a competiçao em geral é feita com eles
http://www.steelbeasts.com/topic/8614-tank-biathlon/

.

[knigh7]

A vantagem do T-34 tá nisso mesmo, era uma lata com um canhão. Fizeram 80 mil deles. Não tem estratégia no mundo que vença isso.

Mas era uma senhora lata com um senhor canhão .

Tanto que os generais alemães não se limitaram a reclamar da quantidade de T-34 que tinham que enfrentar, mas fizeram questão de mencionar as qualidades deste tanque. O T-34 surrava com facilidade os tanques alemães PzKw-III e IV,

O Panzer III sim era inferior ao T-34 e tinha o problema de não conseguir penetrar na blindagem do tanque russo.
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/n ... er_III.php
Na verdade era um tanque já obsoleto.

Já o Panter 4 com maior blindagem e a partir da segunda versão (a primeira teve vida curta, só produzidas 400 unidades) já tinha poder de fogo para penetrar no T-34, com o canhão de 75mmKwK 40 L/43
https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV

e os tanques que os alemães desenvolveram para enfrentá-los acabaram ficando muito mais pesados, complexos e caros do que ele. E mesmo assim não eram absolutamente superiores em todos os aspectos, muito pelo contrário.

Vc está se referindo ao Schwerer Panzerjäger, fabricado pela Porche AG, que de fato ocorreu isso.

Mas com o Tiger, por exemplo, que começou a ser produzido em 1942 e com variantes seguintes, empregando lições vindas dos combates com o T-34, foi excelente. Tinha um score de 4,5 x 1 contra o T-34. Mais caro e complexo sim, até porque os equipamentos militares no Ocidente costumam ser mais caro, complexos-e melhores- que o dos Russos/Soviéticos.

Quanto à qualidade das unidades produzidas, não é justo comparar tanques feitos em fábricas na retaguarda estabelecidas por anos e com todo o ferramental e controle de qualidade estabelecidos havia anos com a produção em galpões de madeira improvisados no meio do nada às pressas para receber o mínimo de máquinas e equipamentos que puderam ser realocados quando a ofensiva alemã penetrou centenas de km em território soviético. É preciso dar crédito aos russos de terem nestas condições conseguido sequer produzir algum tanque.

Sim, mas vale ressaltar que isso não interfere na questão originária, que na minha opinião, o T-34 é um tanque sobrevalorizado por uma parte.

[knigh7]

Sim, o Abrams de 1980 não era o mesmo do Guerra do Golfo (lutaram com a versão M1A1) e os russos em 1991 tinham o T80B e T72B. Foi por isso que eu dei o exemplo dos Bradleys dando surra nos T72M1 (que eram o T72A exportado) e não do Abrams.

T80 no exército iraquiano nunca houve nem antes nem agora apenas os T72.

O melhor tanque da série T72 hoje o T90 MS e tal não participa no tank biathlon pois ninguém ainda o tinha mas agora a India vai operara lo e os T90A russos serão modernizados no mesmo padrão. A sua blindagem relíquia¨(esta é a trudução da blindagem) é superior mas a diferença esta na torre que nesta versão é onde leva a munição e não no chassi como era nas versões anteriores e seu canhão é superior ao L55 alemão.

O T90A não parcipa pois o T72B3 leva uma modernização que os T90A não possuem e então participa o melhor tanque.

Edson,

Vc entendeu errado. Eu não disse que o Iraque tinha o T-80. Mas sim que o T-80B passou na frente em 1980 o T-72 de então, que era a versão A a mesma usada pelo Iraque (mas com blindagem mais fina).

[Marechal-do-ar]

Já o Panter 4 com maior blindagem e a partir da segunda versão (a primeira teve vida curta, só produzidas 400 unidades) já tinha poder de fogo para penetrar no T-34, com o canhão de 75mmKwK 40 L/43
https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV

Leia o que eu escrevi, o canhão KwK foi colocado as pressas após a invasão da URSS justamente porque os canhões anteriores não conseguiam penetrar os T-34, e é justamente por isso que o T-34 surpreendeu os alemães.

Vc está se referindo ao Schwerer Panzerjäger, fabricado pela Porche AG, que de fato ocorreu isso.

Praticamente todos os tanques alemães depois de 1942 eram mais pesados complexos e caros do que o T-34, mesmo os tanques soviéticos que vieram depois (T-43, IS-2) também o eram.

Mais caro e complexo sim, até porque os equipamentos militares no Ocidente costumam ser mais caro, complexos-e melhores- que o dos Russos/Soviéticos.

"Ocidentais"? Quando o Tiger surgiu ele era melhor do que qualquer tanque que existia no mundo, não só melhor que os T-34, já a segunda parte da sua afirmação é contraditória:

O Panzer III sim era inferior ao T-34 e tinha o problema de não conseguir penetrar na blindagem do tanque russo.

O Panzer IV também era inferior ao T-34 e ao KV-1, sua afirmação não se sustenta.


Alias, já escrevi sobre tudo isso, parece que você nem leu e nem tentou se informar sobre os pontos que eu coloquei.

Sim, mas vale ressaltar que isso não interfere na questão originária, que na minha opinião, o T-34 é um tanque sobrevalorizado por uma parte.

O T-34 surpreendeu os alemães que quando invadiram a URSS encontraram armas que eles não conseguiam derrotar com a facilidade que eles esperavam, o T-34 também influenciou o desenho do Panther e fez com que Hitler mandasse o Tiger para o front antes de ser construído em quantidade suficiente, então, como assim o T-34 é sobrevalorizado? Se não fosse pelos T-34 e KV-1 os alemães provavelmente teriam chegado a Moscou.

[LeandroGCard]

O Panzer III sim era inferior ao T-34 e tinha o problema de não conseguir penetrar na blindagem do tanque russo.
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/n ... er_III.php
Na verdade era um tanque já obsoleto.

Já o Panter 4 com maior blindagem e a partir da segunda versão (a primeira teve vida curta, só produzidas 400 unidades) já tinha poder de fogo para penetrar no T-34, com o canhão de 75mmKwK 40 L/43
https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV

O canhão até podia penetrar a blindagem (e o oposto também era verdadeiro), mas o carro continuava mais lento, com menor mobilidade em terrenos mais difíceis e menor alcance. Não eram equivalentes só porque ambos os canhões podiam se destruir mutuamente, se o critério fosse apenas este um T-72 básico com seu canhão de 125mm seria equivalente a um Leopard-II.

O PzKw-IV só continuou em produção porque seus sucessores (Phanter Tiger) eram caros, difíceis de produzir e continuavam apresentando sérios problemas mecânicos.

Vc está se referindo ao Schwerer Panzerjäger, fabricado pela Porche AG, que de fato ocorreu isso.

Mas com o Tiger, por exemplo, que começou a ser produzido em 1942 e com variantes seguintes, empregando lições vindas dos combates com o T-34, foi excelente. Tinha um score de 4,5 x 1 contra o T-34. Mais caro e complexo sim, até porque os equipamentos militares no Ocidente costumam ser mais caro, complexos-e melhores- que o dos Russos/Soviéticos.

O Tiger na verdade não era um equivalente do T-34, já que mesmo a sua versão I pesava mais que o dobro do tanque soviético (a versão II pesava quase três vezes mais!). O equivalente seria o Panther, mas este custava mais caro, era mais complexo e dava mais defeitos até que o próprio T-34.

O verdadeiro equivalente ao Tiger seria o JS, que mesmo sendo mais leve podia enfrentar tanto o Panther quanto o Tiger com vantagens em proteção e armamento.

Sim, mas vale ressaltar que isso não interfere na questão originária, que na minha opinião, o T-34 é um tanque sobrevalorizado por uma parte.

E subvalorizado pela outra parte.

O T-34 era o que era, um tanque para ser produzido em enormes quantidades (na guerra números são uma qualidade em si) e garantir a superioridade do exército vermelho em blindados no campo de batalha. E cumpriu isso muito bem durante toda a guerra, mesmo nas condições mais desesperadoras do auge da invasão alemã. Portanto não precisa ser superestimado, mas também não pode ser depreciado quando mostrou sim muitas qualidades quando comparado com seus equivalentes.


Leandro G. Card

[knigh7]

Já o Panter 4 com maior blindagem e a partir da segunda versão (a primeira teve vida curta, só produzidas 400 unidades) já tinha poder de fogo para penetrar no T-34, com o canhão de 75mmKwK 40 L/43
https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV

Leia o que eu escrevi, o canhão KwK foi colocado as pressas após a invasão da URSS justamente porque os canhões anteriores não conseguiam penetrar os T-34, e é justamente por isso que o T-34 surpreendeu os alemães.

Onde está a contrariedade do que eu escrevi? Afã de tentar desqualificar o que os outros escrevem. E não li o que vc escreveu.

Vc está se referindo ao Schwerer Panzerjäger, fabricado pela Porche AG, que de fato ocorreu isso.

Praticamente todos os tanques alemães depois de 1942 eram mais pesados complexos e caros do que o T-34, mesmo os tanques soviéticos que vieram depois (T-43, IS-2) também o eram.

Eu havia dado exemplo do Tiger que era mais pesado e mais caro. Mas vc apela para tentar desqualificar. E vc desconsiderou na leitura uma parte do Leandro que eu estava respondendo para tentar reforçar isso:

e os tanques que os alemães desenvolveram para enfrentá-los acabaram ficando muito mais pesados, complexos e caros do que ele. E mesmo assim não eram absolutamente superiores em todos os aspectos, muito pelo contrário.

O Schwerer Panzerjäger não foi apenas um blindado caro, pesado, mas resultou num projeto que no geral ficou ruim.

Mais caro e complexo sim, até porque os equipamentos militares no Ocidente costumam ser mais caro, complexos-e melhores- que o dos Russos/Soviéticos.

"Ocidentais"? Quando o Tiger surgiu ele era melhor do que qualquer tanque que existia no mundo, não só melhor que os T-34, já a segunda parte da sua afirmação é contraditória:

Mais uma vez tentando procurar problema em que os outros escrevem para tentar desqualificar. Onde o Tiger não deixa de ser exemplo, que é o que eu escrevi?

O Panzer III sim era inferior ao T-34 e tinha o problema de não conseguir penetrar na blindagem do tanque russo.

O Panzer IV também era inferior ao T-34 e ao KV-1, sua afirmação não se sustenta.

Você novamente tirou a minha explicação. Naquela época o Panzer III já um tanque era ultrapassado. Vou deixar mais claro já que vc tem má vontade de entender o outro debatedor, que era dentro da Wermatch, 1941, e o T-34, não.

Alias, já escrevi sobre tudo isso, parece que você nem leu e nem tentou se informar sobre os pontos que eu coloquei.

Não li porque é difícil debater com vc, por motivos como os acima. Mas já que vc insistiu tive que entrar e responder.

Sim, mas vale ressaltar que isso não interfere na questão originária, que na minha opinião, o T-34 é um tanque sobrevalorizado por uma parte.

O T-34 surpreendeu os alemães que quando invadiram a URSS encontraram armas que eles não conseguiam derrotar com a facilidade que eles esperavam, o T-34 também influenciou o desenho do Panther e fez com que Hitler mandasse o Tiger para o front antes de ser construído em quantidade suficiente, então, como assim o T-34 é sobrevalorizado? Se não fosse pelos T-34 e KV-1 os alemães provavelmente teriam chegado a Moscou.

A sobrevalorização a que eu me refiro do T-34 é sobre a capacidade técnica dele e não a importância dele. Ele foi empregado a dezenas de milhares, não importava o quanto fossem destruídos, era uma reposição sem fim. No livro do Claudio Lucchesi, "Kursk, 1943" já havia naquela época um piloto alemão que tinha tinha destruído 500 blindados russos, por exemplo. E vou repetir aqui o porque esse tanque ao meu ver, era sobrevalorizado:

Existe muita lenda a respeito de tanque russo. A começar pelo T-34, que alguns intitulam como "o melhor tanque da Segunda Guerra Mundial". Quando a Wehrmacht capturou esse tanque que estava dizimando as tropas no leste a engenharia constatou que ele simplesmente não passaria no controle de produção. A vantagem que ele tinha é que era adaptado ao ambiente extremo (e eu estou incluindo o solo) da União Soviética e os blindados alemães não. Ele tinha a suspensão Christie que era um bom agregado tecnológico para um tanque naquela época, mas de resto...o restante das vantagens se resumia a esteiras mais largas, blindagem inclinada, motor com aditivo que funcionava no clima gélido (vão fazer um que não funciona no país deles?).
(...)

[Viktor Reznov]

Sim, o Abrams de 1980 não era o mesmo do Guerra do Golfo (lutaram com a versão M1A1) e os russos em 1991 tinham o T80B e T72B. Foi por isso que eu dei o exemplo dos Bradleys dando surra nos T72M1 (que eram o T72A exportado) e não do Abrams.

T80 no exército iraquiano nunca houve nem antes nem agora apenas os T72.

O melhor tanque da série T72 hoje o T90 MS e tal não participa no tank biathlon pois ninguém ainda o tinha mas agora a India vai operara lo e os T90A russos serão modernizados no mesmo padrão. A sua blindagem relíquia¨(esta é a trudução da blindagem) é superior mas a diferença esta na torre que nesta versão é onde leva a munição e não no chassi como era nas versões anteriores e seu canhão é superior ao L55 alemão.

O T90A não parcipa pois o T72B3 leva uma modernização que os T90A não possuem e então participa o melhor tanque.

Tem painéis blowout como Abrams também?

[EDSON]

T80 no exército iraquiano nunca houve nem antes nem agora apenas os T72.

O melhor tanque da série T72 hoje o T90 MS e tal não participa no tank biathlon pois ninguém ainda o tinha mas agora a India vai operara lo e os T90A russos serão modernizados no mesmo padrão. A sua blindagem relíquia¨(esta é a trudução da blindagem) é superior mas a diferença esta na torre que nesta versão é onde leva a munição e não no chassi como era nas versões anteriores e seu canhão é superior ao L55 alemão.

O T90A não parcipa pois o T72B3 leva uma modernização que os T90A não possuem e então participa o melhor tanque.

Tem painéis blowout como Abrams também?

Sim

[Marechal-do-ar]

E não li o que vc escreveu.

Então leia, a maior parte do seu último post ou não faz sentido ou já foi respondido.

Eu havia dado exemplo do Tiger que era mais pesado e mais caro. Mas vc apela para tentar desqualificar. E vc desconsiderou na leitura uma parte do Leandro que eu estava respondendo para tentar reforçar isso:

e os tanques que os alemães desenvolveram para enfrentá-los acabaram ficando muito mais pesados, complexos e caros do que ele. E mesmo assim não eram absolutamente superiores em todos os aspectos, muito pelo contrário.

O Schwerer Panzerjäger não foi apenas um blindado caro, pesado, mas resultou num projeto que no geral ficou ruim.

O Leandro não mencionou o "Elefant", os alemães fizeram dúzias de projetos durante a guerra, todos complexos, o Elefant, inclusive, não ficou ruim.

Mas mencionar esses projetos realmente foge do ponto.

Mais uma vez tentando procurar problema em que os outros escrevem para tentar desqualificar. Onde o Tiger não deixa de ser exemplo, que é o que eu escrevi?

Você não escreveu "Tiger" você escreveu "Ocidentais", que inclui Panzer III e Panzer IV, que não eram melhores que o T-34, você generalizou, não eu, se não é isso que você queria dizer não me culpe pelo que você escreveu.

Você novamente tirou a minha explicação. Naquela época o Panzer III já um tanque era ultrapassado. Vou deixar mais claro já que vc tem má vontade de entender o outro debatedor, que era dentro da Wermatch, 1941, e o T-34, não.

Wermatch, 1941, Entendoque esse é o contexto da discussão, vamos falar sobre 1941, ainda não existia Tiger (que só começou a ser fabricado em 1942), o Panzer IV ainda não contava com o canhão KwK 40 (eles só começaram s ser equipados com esses canhões após o encontro com os tanques soviéticos) e o Panzer III (que começara a ser produzido em 1939) era a principal arma anti-blindado dos alemães, o Panzer III era equipado com um canhão de 5cm de alta velocidade enquanto o Panzer IV com um 7,5cm de baixa velocidade (KwK 37), o Panzer IV era mais utilizado contra a infantaria, para os padrões alemães, o Panzer III estava longe de ser ultrapassado, junto com o Panzer IV ele era a espinha dorsal das divisões panzer.

E isso deveria resumir toda a discussão sobre o T-34 ser sobrevalorizado: em 1941 nenhum tanque alemão conseguia derrotar o T-34, e por isso todos os comentários de comandantes alemães sobrevalorizando o T-34, para a realidade deles naquele momento, o T-34 era invencível.

A sobrevalorização a que eu me refiro do T-34 é sobre a capacidade técnica dele e não a importância dele. Ele foi empregado a dezenas de milhares, não importava o quanto fossem destruídos, era uma reposição sem fim. No livro do Claudio Lucchesi, "Kursk, 1943" já havia naquela época um piloto alemão que tinha tinha destruído 500 blindados russos, por exemplo.

Que piloto era esse? O "Ás" alemão mais famoso era o Otto Carius que conseguiu pouco mais de 150 blindados destruídos durante toda a guerra, boa parte deles comandando um Tiger, que mito é esse que destruiu 500 blindados russos?

E vou repetir aqui o porque esse tanque ao meu ver, era sobrevalorizado:

Existe muita lenda a respeito de tanque russo. A começar pelo T-34, que alguns intitulam como "o melhor tanque da Segunda Guerra Mundial". Quando a Wehrmacht capturou esse tanque que estava dizimando as tropas no leste a engenharia constatou que ele simplesmente não passaria no controle de produção. A vantagem que ele tinha é que era adaptado ao ambiente extremo (e eu estou incluindo o solo) da União Soviética e os blindados alemães não. Ele tinha a suspensão Christie que era um bom agregado tecnológico para um tanque naquela época, mas de resto...o restante das vantagens se resumia a esteiras mais largas, blindagem inclinada, motor com aditivo que funcionava no clima gélido (vão fazer um que não funciona no país deles?).
(...)

E como já disse, isso ai é só um monte de besteiras, só mais uma lenda da guerra fria para menosprezar os soviéticos, repita o quanto quiser, isso não vai se tornar uma verdade só porque você está repetindo (Veja o kirk repetindo coisas sobre o criacionismo, ele já repetiu algumas coisas umas 1000 vezes e tudo continua sendo um monte de bobagens, ele até cita nomes de fontes importantes para dar credibilidade e advinha, continua um monte de bobagens) e é fácil verificar que os blindados alemães funcionavam muito bem nesse ambiente extremo (e eu estou incluindo o solo) e que as dificuldades deles estavam relacionadas a potência dos canhões e espessura da blindagem.

[knigh7]

O PzKw-IV só continuou em produção porque seus sucessores (Phanter Tiger) eram caros, difíceis de produzir e continuavam apresentando sérios problemas mecânicos.

Sim, caros, difíceis de produzir. No tocante aos problemas mecânicos, o Panther tinha uma baixa disponibilidade (35%) entre outras coisas, por problemas mecânicos.

Vc está se referindo ao Schwerer Panzerjäger, fabricado pela Porche AG, que de fato ocorreu isso.

Mas com o Tiger, por exemplo, que começou a ser produzido em 1942 e com variantes seguintes, empregando lições vindas dos combates com o T-34, foi excelente. Tinha um score de 4,5 x 1 contra o T-34. Mais caro e complexo sim, até porque os equipamentos militares no Ocidente costumam ser mais caro, complexos-e melhores- que o dos Russos/Soviéticos.

O Tiger na verdade não era um equivalente do T-34, já que mesmo a sua versão I pesava mais que o dobro do tanque soviético (a versão II pesava quase três vezes mais!). O equivalente seria o Panther, mas este custava mais caro, era mais complexo e dava mais defeitos até que o próprio T-34.

O verdadeiro equivalente ao Tiger seria o JS, que mesmo sendo mais leve podia enfrentar tanto o Panther quanto o Tiger com vantagens em proteção e armamento.

Aliás, gostaria de fazer uma ressalva. O resultado em combate que eu divulguei era o relativo ao Panther x T-34 e não Tiger X T-34:
(veja capítulo 5):
http://militaryhistorynow.com/2015/03/2 ... t-t-34-85/

Sim, mas vale ressaltar que isso não interfere na questão originária, que na minha opinião, o T-34 é um tanque sobrevalorizado por uma parte.

E subvalorizado pela outra parte.

O T-34 era o que era, um tanque para ser produzido em enormes quantidades (na guerra números são uma qualidade em si) e garantir a superioridade do exército vermelho em blindados no campo de batalha. E cumpriu isso muito bem durante toda a guerra, mesmo nas condições mais desesperadoras do auge da invasão alemã. Portanto não precisa ser superestimado, mas também não pode ser depreciado quando mostrou sim muitas qualidades quando comparado com seus equivalentes.


Leandro G. Card

Bom, foram perdidos apenas de T-34 em combates na Segunda Guerra 44.900. Já os alemães perderam dentre todos os tanques, na das diversas versões, na frente oriental 15.673 até fins de 1.944.

Eu não conheço dados de combate entre o Panzer IV x T-34. Conheço o que citei acima,com o Panther.

Esse tanque soviético tinha restrições técnicas sérias, uma das causas daquelas perdas absurdas. Como eu havia citado no primeiro post sobre o assunto, ele podia andar mais rápido devido a suspensão Chrstie e maior potência, a blindagem resistente por ser inclinada e não por ser uma blindagem avançada. Tinha esteiras mais largas, encravava menos durante o período de chuvas torrenciais de outono na URSS, o motor funcionava a temperaturas baixíssimas do país dele. Eram essas as vantagens frente aos alemães. Essas coisas não tinham nada a ver com um agregado tecnológico refinado. Não é porque o carro LADA funciona bem no clima semi-polar de lá e os nossos com certeza teriam problemas que faz o LADA ser considerado tecnologicamente mais avançado.

Existem vários artigos que falam sobre a má qualidade do T-34.

Esse é um dos que são bem fundamentados (observe as referências no rodapé e as extrações de documentos, inclusive de documentos soviéticos e norte-americanos (na avaliação em Aberdeen durante a Segunda Guerra. Tanques entregues pelos russos para serem avaliados para verificação de aceitação e utilização pelos americanos no conflito)).

http://chris-intel-corner.blogspot.com. ... f-war.html

[cabeça de martelo]

[Bolovo]

http://www.youtube.com/watch?v=Gj_B9VDu8xs

[Ilya Ehrenburg]

A discussão acima fala de Oberst Hans-Ulrich Rudel, piloto de Stuka que atuou no Front Russo; 2.530 missões,519 tanques destruídos, 800 veículos de todos os tipos, 150 peças de artilharia,várias pontes, 70 embarcações anfíbias, 1 encouraçado (Marat), 1 cruzador, 1 destroyer e 9 aviões soviéticos abatidos, destes 7 eram caças. Todavia, Rudel levou a guerra inteira para totalizar a sua contagem.

[Goldfinger]

Todavia, Rudel levou a guerra inteira para totalizar a sua contagem.

Na verdade Rudel participou da campanha da Polônia como observador numa unidade de reconhecimento. Estava em treinamento para se tornar piloto de Stuka em 1940/41 e somente voou sua primeira missão de combate num Stuka em julho de 41 quando a Alemanha invadiu a URSS. Além do Ju-87 ele também voou mais de 400 missões na versão de caça bombardeiro do FW-190.