Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:

Marino escreveu: Santiago, nossa mídia é uma maravilha.
Neste mesmo artigo postado por vc, com certeza de algum especialista em assuntos militares do Valor, podemos ver: Então voltamos à vaca fria.
Se o contrato foi assinado DIRETAMENTE COM A MB, para o desenvolvimento de um MOTOR 100% NACIONAL, como ele pode ser fruto de offset de outro programa assinado com o MD, e que deve ter seus próprios offsets?
Se é fruto de offset, por qual motivo a MB estaria PAGANDO R$ 60 milhões para seu DESENVOLVIMENTO?
Veja com calma o que o repórter escreveu, que "O projeto da versão de última geração do míssil AM39, segundo o vice-presidente de Vendas para a América Latina da MBDA, Patrick de La Revelière, faz parte do contrato de cooperação industrial do programa do helicóptero EC725 para as Forças Armadas Brasileiras...".
É realmente isso, a França fez o projeto do AM-39 BL2 Mod 2 para o Brasil, não para ela, para suas necessidades, por conta do programa EC-725?

A França não fez essa versão, Block 2 mode 2, para o Brasil. Onde vc soube disso?!
Essa versão foi introduzida em 2007 e foi integrada ao Rafale. O AM-39 Block 2 Mode 2 é a versão atual do AM-39 com alcance máximo de 70km. Fonte: MBDA (pagina 2/2): http://www.mbda-systems.com/mediagaller ... 919402.pdf

Não estou dizendo que os textos relacionados a esse programa são confusos? A única possibilidade que resta é que essa nova versão seja a versão do AM-39 Block 2 Mode 2 com o motor que a Avibrás vai desenvolver.

A confusão do texto do Valor que vc publicou é exatamente o que tentei mostrar, que ele não é uma fonte crível.
Veja nas navais o que já debatemos sobre este programa.
Lá já está exaustivamente debatido que:
1) A MB e a Avibrás desenvolveram um motor-foguete para remotorizar o MM-40 e que este motor será o do MAN sup x sup; e
2) a MB e a Avibrás assinaram o contrato para desenvolver o motor-foguete do AM-39 e que este será o do MAN ar x sup, que já foi autorizado pela MB.
Como escrevi acima, a MB praticamente decidiu que o MAN ar x sup será o míssil dos A-4M. Um dos Altes que teve voz ativa nesta questão foi o DSAM, evidentemente, pois ele é o responsável pelo programa.

Aceita vender algumas tecnologias. Não qualquer tecnologia. Alguns países vendem certas tecnolgias e conhecimento e outros outras tecnologias e conhecimentos. Se não fosse assim, poucos países resolveriam todos os nossos problemas tecnologicos e de conhecimento e isso não é verdade. Quando interessa ao Brasil importar alguma tecnologia, as fontes têm sido variadas, pois cada caso é um caso diferente e envolve interesses e situações diferentes.

Quanto a acordos estratégicos de defesa, o Brasil firmou nos últimos anos acordos desse tipo com muitos países, todos potênciais fornecedores de equipamentos e tecnologias: França, Rússia, EUA, Suécia, Itália, Reino Unido, Alemanha etc.

Alguns países Santiago pretendem manter o Brasil no gap tecnológico militar em que nos encontramos, valendo fazer tudo para este objetivo.
Outros, aceitam uma parceria, LUCRATIVA é evidente, mas não possuem como objetivo estratégico estancar o desenvolvimento de capacidades nacionais.
Isto está plenamente demonstrado para quem se interessa pelos temas de defesa e acompanha as notícias relacionadas.

Um texto ANTIGO postado por alguém no DB, com a ordem de desenvovimento da versão AR-MAR do MAN-SUP?! Era isso que etavamos debatendo há algum tempo.
Cara, Marcegueiro que foi da MB (e vc sabe disso), em post no BM disse que checou com as fontes dele sobre o tema e escreveu lá claramente que o desenvolvimento dessa versão AR-MAR do MAN-SUP não foi iniciado. Percebe a diferença do que vc disse e do que ele disse?
Que a participação do Brasil no programa de remotorização do AM-39 pode ajudar nesse desenvolvimento, sou da opinião que sim.

Eu não vou iniciar uma discussão com o Macegueiro e com o que ele possa ter escrito.
Estou dizendo que o programa do MAN ar x sup foi aprovado, que o motor está em desenvolvimento (será o da remotorização do AM-39) e que a MB já decidiu que não usará o harpoon, mas sim nosso míssil.

Penguin escreveu:

Marino escreveu:Já que o debate concentrou-se nos offsets do EC-725, vamos procurar fontes críveis que nos auxiliem.
Achei esta cuja fonte é a Câmara dos Deputados:
http://www.camaras.org.br/site.aspx/Det ... XGNXiE5JU=
Onde estão os mísseis do programa da MB?

O debate estava centrado em dois pontos e não nos off sets do programa H-XBR:
1) A MB iria remotorizar os Exocets a revelia da MB.
2) A MBDA não passou os parametros de funcionamento dos motores do MM40 porque ela foi boazinha. E irá tb ajudar a Avibrás a integrar seu motor no AM-39 Block 2 Mode 2 (versão atual do AM-39). Houve uma convergência de interesses de ambas as partes.

Os press releases da Helibrás sobre o assunto geralmente associam a cooperação da MBDA com a Avibras com o programa H-XBR e com a própria Helibrás/Eurocopter.

Do Almirante Fiuza, 2012:

O vice-almirante ressaltou o fato de que o domínio de tecnologia de fabricação dos motores para o Exocet MM40 poderá resultar em um possível desdobramento que venha a beneficiar o projeto AM39, um outro modelo de Exocet. “E isto faz parte de um processo de melhoramento da aquisição das aeronaves EC-725 (helicóptero militar comprado na empresa francesa Marignane para uso da Marinha, Aeronáutica e Exército).

Deixa a entender que a remotorização do AM-39 está sim relacionada com a aquisição do EC-725.

Desculpe mas não é isso.
Este debate todo iniciou-se quando vc escreveu e eu perguntei:

Marino escreveu:

Vc acha que a MBDA passou os parametros de funcionamento do motor do MM40 para o Brasil apenas porque solicitamos essa informação?! Não mesmo! A MBDA sabia que fariamos de qualquer jeito e isso foi contabilizado como offset do programa EC725.

Santiago, pode colocar a fonte desta informaçao?

A MBDA passou os parâmetros do motor sim e vai integrar, ou melhor, vai homologar a integração dos AM-39 a cargo dos engenheiros da Helibrás nos EC-725.
Mas o que eu disse é que estes parâmetros não foram passados como offset do programa do EC-725.
E, de novo nosso debate nas navais, o motor desenvolvido é inteiramente novo, inteiramente nacional, com maior tempo de queima e não uma cópia do motor francês. Isto é para os que não acompanham as navais.

Todo meu esforço anterior foi para mostrar que o desenvolvimento dos motores de nosso míssil não tinham nada a ver com os offsets do programa EC-725.
A entrega dos parâmetros dos motores pela França tem vieses distintos:
1) a MB iria fazer de qualquer jeito;
2) a França não produz mais motores-foguete para seus mísseis; e
3) a oportunidade de todos ganharem financeiramente, com a Avibrás sendo homologada pelo fabricante dos MM-40 e AM-39 como a remotorizadora mundial dos mísseis franceses não movidos a turbina.
Nada disso teve a ver com offsets dos EC-725.
Por isso eu postei as reportagens sobre os offsets já entregues até hoje e referendados pela COPAC.
Concorda Santiago?

Marino escreveu:

Aceita vender algumas tecnologias. Não qualquer tecnologia. Alguns países vendem certas tecnolgias e conhecimento e outros outras tecnologias e conhecimentos. Se não fosse assim, poucos países resolveriam todos os nossos problemas tecnologicos e de conhecimento e isso não é verdade. Quando interessa ao Brasil importar alguma tecnologia, as fontes têm sido variadas, pois cada caso é um caso diferente e envolve interesses e situações diferentes.

Quanto a acordos estratégicos de defesa, o Brasil firmou nos últimos anos acordos desse tipo com muitos países, todos potênciais fornecedores de equipamentos e tecnologias: França, Rússia, EUA, Suécia, Itália, Reino Unido, Alemanha etc.

Alguns países Santiago pretendem manter o Brasil no gap tecnológico militar em que nos encontramos, valendo fazer tudo para este objetivo.
Outros, aceitam uma parceria, LUCRATIVA é evidente, mas não possuem como objetivo estratégico estancar o desenvolvimento de capacidades nacionais.
Isto está plenamente demonstrado para quem se interessa pelos temas de defesa e acompanha as notícias relacionadas.

Extrato de uma reportagem publicada na FSP de hoje:

BARREIRAS
Outra reivindicação reiterada pelo Brasil no documento vazado é a eliminação das dificuldades impostas ao país para a importação de bens e tecnologias sensíveis.
As restrições às exportações de tecnologias sensíveis americanas estavam no cerne da relutância brasileira em comprar os caças fabricados pela americana Boeing para a Força Aérea. A licitação foi vencida pela sueca Saab.
O relatório cita algumas experiências desagradáveis do governo brasileiro com as barreiras dos EUA.
Em um projeto da Marinha para o desenvolvimento de submarinos, o texto diz que "o governo brasileiro foi levado a buscar outros parceiros" depois que os EUA negaram uma licença de exportação de alguns equipamentos.
O documento também cita a negação de licença de exportação de peças de reposição para o conserto de 16 helicópteros adquiridos pela Força Aérea.
Isso teria forçado o Brasil a levar o equipamento aos EUA para fazer manutenção.

Penguin escreveu:Imagino tb que o processador teria que ser militarizado para suportar vibrações, variação de temperatura, aceleração, pressão muito além do que asversões civis estariam submetidas.

Processadores (e demais chips) não são particularmente suscetíveis a vibrações, pressão e aceleração, alias, aparelho "civis" tipicamente são rotulados com suporte a até 1500G, não sei o porquê desse número mas isso é o que se espera que eles suportem e a que eles são testados, provavelmente a maioria aguenta muito mais mas não tem porque gastar dinheiro testando isso.

Temperatura são dois casos a parte, depende da litografia, tipicamente a temperatura de operação varia de -5ºC a 95ºC, em relação a menor temperatura de operação chips "civis" já foram postos para trabalhar até em hélio liquido, quase 0 absoluto, a maior temperatura de operação não é pelo risco do chip queimar (a maior parte dele é metal ou semi-metal, não queima tão fácil), o aumento da temperatura máxima causa uma redução na expectativa de vida do componente essa característica é explorada para testar a durabilidade dos chips que depois são rotulados para trabalhar até 95ºC, por exemplo, o fabricante coloca o chip funcionando em um forno a 200 e poucos ºC por algum tempo (não lembro quantos dias) e com base no desgaste estima quanto tempo ele manteria condições de operação desejadas duraria na temperatura máxima de operação desejada.

Mas chips são vulneráveis a radiação, mesmo no mercado civil existe um grande número de aplicações que exigem chips resistentes a radiação, nesses casos é usado basicamente o mesmo "código fonte" de um processador qualquer, mas com uma litografia específica.

Praticamente todos os componentes eletrônicos em um míssil são achados facilmente no mercado, o processador é uma das peças mais fáceis de achar.

Penguin escreveu:Imagino tb que o processador teria que ser militarizado para suportar vibrações, variação de temperatura, aceleração, pressão muito além do que as versões civis estariam submetidas.

De qualquer forma, parece que esta restrição da produção de processadores e afins está deixando de ser relevante:

http://politica.estadao.com.br/noticias ... es,1507408

Agora será importante criar demanda para esta fábrica, caso contrário corre-se o risco de vê-la fechada daqui a pouco tempo. Precisamos desenvolver e produzir mais mísseis, nem que seja só para ajudar .


Leandro G. Card

Considero encerrada a minha participação neste debate. Se só pode ser estrangeiro, perdão mas passei, tigrada. Não sei aonde anda o Leandro véio, sempre pronto a sair dos paradigmas "tradicionais"...

LeandroGCard escreveu:De qualquer forma, parece que esta restrição da produção de processadores e afins está deixando de ser relevante:

http://politica.estadao.com.br/noticias ... es,1507408

Agora será importante criar demanda para esta fábrica, caso contrário corre-se o risco de vê-la fechada daqui a pouco tempo. Precisamos desenvolver e produzir mais mísseis, nem que seja só para ajudar .


Leandro G. Card

É a esquizofrenia da política de desenvolvimento tecnológico e industrial brasileiro. Se tem dinheiro, gente qualificada para montar o planejamento e a implementação, possíveis interessados são mais que conhecidos, mas o foco está errado.

Primeiro trazem a fábrica para depois achar à demanda. No fim das contas vai demorar mais, custar mais e tomar mais tempo para tentar criar um setor que use o que a fábrica vai produzir. É mais o menos como querer fabricar um carro, mas primeiro traz a fábrica de motores sem ter quem vá usar com a justificativa que é estratégico. Como se por mágica vão surgir empresas que vão justificar a produção do insumo. Mesmo sendo muito otimista vai demorar alguns anos, refletindo num enorme risco em potencial para manter o empreendimento aberto ou a conta vai para viúva da união.

O mais seguro e capaz de enraizar a fábrica era primeiro incentivar a proliferação de projetos e empresas que usem o produto. Mesmo que nos primeiros momentos fosse importado, seria irrelevante, pois estaria criando uma demanda interna e favorecendo todo um setor. Depois trabalhar para trazer à fábrica. De preferência, utilizando a demanda das empresas nacionais e multinacionais como atrativo e forma de reduzir incentivos e custos. No exemplo do carro, primeiro desenvolve o projeto e faz o modelo ser um sucesso, depois vai atrás de um motor com projeto nacional. Esse é o estilo Embraer e estratégia coreana e chinesa de criar produtos globais e reduzir gaps. A Hyundai não começou fazendo motor para depois fazer o carro.

Bourne escreveu:É a esquizofrenia da política de desenvolvimento tecnológico e industrial brasileiro. Se tem dinheiro, gente qualificada para montar o planejamento e a implementação, possíveis interessados são mais que conhecidos, mas o foco está errado.

Primeiro trazem a fábrica para depois achar à demanda. No fim das contas vai demorar mais, custar mais e tomar mais tempo para tentar criar um setor que use o que a fábrica vai produzir. É mais o menos como querer fabricar um carro, mas primeiro traz a fábrica de motores sem ter quem vá usar com a justificativa que é estratégico. Como se por mágica vão surgir empresas que vão justificar a produção do insumo. Mesmo sendo muito otimista vai demorar alguns anos, refletindo num enorme risco em potencial para manter o empreendimento aberto ou a conta vai para viúva da união.

O mais seguro e capaz de enraizar a fábrica era primeiro incentivar a proliferação de projetos e empresas que usem o produto. Mesmo que nos primeiros momentos fosse importado, seria irrelevante, pois estaria criando uma demanda interna e favorecendo todo um setor. Depois trabalhar para trazer à fábrica. De preferência, utilizando a demanda das empresas nacionais e multinacionais como atrativo e forma de reduzir incentivos e custos. No exemplo do carro, primeiro desenvolve o projeto e faz o modelo ser um sucesso, depois vai atrás de um motor com projeto nacional. Esse é o estilo Embraer e estratégia coreana e chinesa de criar produtos globais e reduzir gaps. A Hyundai não começou fazendo motor para depois fazer o carro.

É verdade, e digo mais.

Há talvez 15 ou 20 anos estas empresas nacionais existiam e se ressentiam da falta de um fornecedor local de chips dedicados para seus produtos, que seriam empregados em coisas como televisores, eletro-eletrônicos em geral, controladores de máquinas, brinquedos e etc... . Desde esta época que os sucessivos governos falam em conseguir uma fábrica de semi-condutores instalada no Brasil (o que na cabeça deles é equivalente a dizer "nacional"). Diversas tentativas foram feitas, desde o início da formação de uma estatal (abortado logo depois) até uma promessa dos japoneses de trazer a tal fábrica para cá se o Brasil adotasse o padrão de TV deles (descumprida sem consequências).

E então finalmente uma fábrica do tipo foi inaugurada. Mas só que ao longo deste tempo as empresas que poderiam utilizar os chips "nacionais" faliram, foram compradas por multinacionais que trazem seus produtos prontos de lá de fora ou mudaram de ramo, e hoje não existem mais. E aí ficamos na situação que você descreve, finalmente temos a fábrica de "motores", só que não produzimos mais os "carros". Um programa imaginado de forma correta, mas implementado com o "timing" completamente errado. Isto é Brasil .


Leandro G. Card

Marino escreveu: Mas o que eu disse é que estes parâmetros não foram passados como offset do programa do EC-725.
E, de novo nosso debate nas navais, o motor desenvolvido é inteiramente novo, inteiramente nacional, com maior tempo de queima e não uma cópia do motor francês. Isto é para os que não acompanham as navais.

Que o motor é inteiramente novo e nacional e não fruto de ToT da MBDA isso já foi dito em público, em diversas ocasiões, pela própria Avibrás e pela MB. Isso não está em discussão. Tanto que devido a isso a MB pode "ameaçar" a MBDA de remotorizar os MM40 à revelia dela, como relatado na entrevista do Almirante Fiuza.

Com relação à cooperação da MBDA com a Avibrás para auxiliá-la na integração no motor nacional no AM-39, pode não fazer parte dos off-sets de aquisição dos EC725, mas realmente isso não faz muita diferença. O fato é que tanto a MB, como a MBDA e a Avibrás têm feito relação entre as duas coisas.

Do Almirante Fiuza, 2012, artigo da Agência Brasil:

O vice-almirante ressaltou o fato de que o domínio de tecnologia de fabricação dos motores para o Exocet MM40 poderá resultar em um possível desdobramento que venha a beneficiar o projeto AM39, um outro modelo de Exocet. “E isto faz parte de um processo de melhoramento da aquisição das aeronaves EC-725 (helicóptero militar comprado na empresa francesa Marignane para uso da Marinha, Aeronáutica e Exército).

http://memoria.ebc.com.br/agenciabrasil ... eis-exocet


Coletiva de imprensa realizada pela Marinha do Brasil, MBDA e Avibras realizada no Rio de Janeiro em 2012. O evento contou com a presença de Patrick de La Revelière, vice-presidente de vendas para a América Latina da MBDA, do vice-almirante (Ref) Ronaldo Fiuza de Castro, Gerente de Programa de mísseis superfície-superfície da MB e de Sami Youssef Hassuani, presidente da Avibras:

(...) Os mísseis AM39 lançados de helicópteros também terão seus motores substituídos e será feita a integração com os helicópteros EC725.

A MBDA, por sua vez, tem grande interesse em cooperar com o Brasil, de olho nas futuras aquisições de mísseis Exocet SM39 para os submarinos SBR e também de mísseis Aster para as futuras fragatas do Prosuper. Segundo Patrick de La Revelière, a cooperação com a Avibras pode ser vista como uma espécie de antecipação de “off-sets”.

A MBDA, por sua vez, tem grande interesse em cooperar com o Brasil, de olho nas futuras aquisições de mísseis Exocet SM39 para os submarinos SBR e também de mísseis Aster para as futuras fragatas do Prosuper. Segundo Patrick de La Revelière, a cooperação com a Avibras pode ser vista como uma espécie de antecipação de “off-sets”.

http://www.naval.com.br/blog/2012/05/03 ... rasileiro/

Avibrás:

Sami Youssef Hassuani, presidente da Avibras, disse que a parceria Helibras/MBDA/Avibras no âmbito do AM39 Block 2 Mode 2 vai aumentar o conteúdo nacional do Projeto H-XBR e não apenas nacionalizar o que foi desenvolvido e produzido no estrangeiro.Um ponto destacado por Hassuani é o da integração das engenharias das três empresas, fato que permitirá iniciar novas metodologias de trabalho, troca de experiências e capacitação para novos projetos.

http://www.tecnodefesa.com.br/materia.php?materia=1675

Aproveitando seu conheciemento, quanto custou ao Brasil a integração dos AM-39 no EC725?

Marino escreveu:Todo meu esforço anterior foi para mostrar que o desenvolvimento dos motores de nosso míssil não tinham nada a ver com os offsets do programa EC-725.
A entrega dos parâmetros dos motores pela França tem vieses distintos:
1) a MB iria fazer de qualquer jeito;
2) a França não produz mais motores-foguete para seus mísseis; e
3) a oportunidade de todos ganharem financeiramente, com a Avibrás sendo homologada pelo fabricante dos MM-40 e AM-39 como a remotorizadora mundial dos mísseis franceses não movidos a turbina.
Nada disso teve a ver com offsets dos EC-725.
Por isso eu postei as reportagens sobre os offsets já entregues até hoje e referendados pela COPAC.
Concorda Santiago?

Há 3 versões do Exocet no portfolio da MBDA:

MM40 Block 3: MAR-MAR, equipado com turbojato, com alcance de 180km.
AM-39 Block 2 Mode 2: AR-MAR, equipado com motor-foguete, integrado atualmente no Rafale.
SM-39: SUB-MAR: equipado com motor-foguete

Tanto a versão AM-39 quanto a versão SM-39 continuam em produção equipadas com motor-foguete da MBDA.

Os lançadores de MM-40 Block 2, com 70km de alcance (fora de produção), são compatíveis com o MM40 Block 3. O esforço de vendas da MBDA está centrado nessa última versão e não na remotorização dos mísseis antigos (MM40 block 1 e 2). Tanto é assim que o Peru e a Grécia já adquiriram o Block 3. A Africa do Sul também segue nesse caminho.

Poucas marinhas de ponta ainda operam mísseis MAR-MAR lançados de navios com menos e 100km e alcance.

Santiago, para acabar de vez com a questão, posto o link de uma apresentação do MD no Senado Federal:
http://www.senado.leg.br/comissoes/cre/ ... Franca.pdf
Nela, vemos:
- na página 48 apresenta o que receberemos de ToT do programa EC-725;
- na pág 51 mostra que a Mectron vai se beneficiar com tecnologia de INTEGRAÇÃO de míssil ar x solo;
- nas páginas 52 e 53 o que receberemos de acordos de contrapartida, offsets, e nelas vemos claramente que na questão de mísseis a palavra é INTEGRAÇÃO somente, nada de desenvolvimento de mísseis e motores (como vc já escreveu).
A palestra apresenta dados muito bons sobre outros programas tb, notadamente o Prosub.

Quanto a sua pergunta, não sei quanto custará a integração.

Penguin escreveu:

Marino escreveu:Todo meu esforço anterior foi para mostrar que o desenvolvimento dos motores de nosso míssil não tinham nada a ver com os offsets do programa EC-725.
A entrega dos parâmetros dos motores pela França tem vieses distintos:
1) a MB iria fazer de qualquer jeito;
2) a França não produz mais motores-foguete para seus mísseis; e
3) a oportunidade de todos ganharem financeiramente, com a Avibrás sendo homologada pelo fabricante dos MM-40 e AM-39 como a remotorizadora mundial dos mísseis franceses não movidos a turbina.
Nada disso teve a ver com offsets dos EC-725.
Por isso eu postei as reportagens sobre os offsets já entregues até hoje e referendados pela COPAC.
Concorda Santiago?

Há 3 versões do Exocet no portfolio da MBDA:

MM40 Block 3: MAR-MAR, equipado com turbojato, com alcance de 180km.
AM-39 Block 2 Mode 2: AR-MAR, equipado com motor-foguete, integrado atualmente no Rafale.
SM-39: SUB-MAR: equipado com motor-foguete

Tanto a versão AM-39 quanto a versão SM-39 continuam em produção equipadas com motor-foguete da MBDA.

Os lançadores de MM-40 Block 2, com 70km de alcance (fora de produção), são compatíveis com o MM40 Block 3. O esforço de vendas da MBDA está centrado nessa última versão e não na remotorização dos mísseis antigos (MM40 block 1 e 2). Tanto é assim que o Peru e a Grécia já adquiriram o Block 3. A Africa do Sul também segue nesse caminho.

Poucas marinhas de ponta ainda operam mísseis MAR-MAR lançados de navios com menos e 100km e alcance.

Sim, está correto, a França não produz mais motores-foguete para seus mísseis sup x sup, e é neste nicho que a Avibrás vai entrar.