Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:Nenhum país fornece qualquer tecnologia que se quer. Isso é resolvido caso-a-caso.
Uns transferem algumas coisas, outros outras.

Marino escreveu: Existem países, como a França (vide submarinos) , ou Rússia (vide sistemas de mísseis e Alcântara), que nos tratam como parceiros estratégicos e não como um país de segunda que vai receber o que eles considerarem bom para nós, que vão julgar qual capacidade deveremos ter, a seu bel prazer.
Esta a diferença santiago.
Sobre os slides, sim, esta é uma das apresentações que ele fazia no CTA.

O Brasil adquire suas armas e tecnologias relacionadas ao setor de defesa e aerospacial baseado em cada caso e situação. Isso é o que tem ocorrido na vida real. Esse comportamento do país independe da minha ou da sua opinião e deve ter uma razão de ser.
Eu acho que não há fornecedor bonzinho nessa história e que em cada negociação as condições variam. Me parece que a realidade confirma isso.

Penguin escreveu:

Marino escreveu: Entregou o que USAntiago?
O que vc escreveu foi:

Marino, não vou entrar nessa artimanha de rotular para desqualificar. Essa é uma tática manjada e boba quando faltam argumentos e não leva a lugar nenhum, apenas a troca de agressões. Estou fora desse tipo de debate.
Tudo que citei e cito coloco fontes.
Cade as suas?! Cade a fonte que diz que tentamos CONTRATAR a Northrop para realizar o serviço?
Aproveitando a oportunidade, até hoje vc não apresentou nenhuma fonte confirmando a contratação da versão ar-mar do MAN-SUP. Pediu até socorro la no forum do Prick em 20 de maio:

http://defesa.forums-free.com/programa- ... 3s610.html

Até hoje nada.

Quanto a isso realmente não estou certo

Túlio escreveu:Não dá para largar do zero e já sair com um equivalente endógeno ao Exocet block 3.

LeandroGCard escreveu:Isso é apenas uma questão de especificações e disposição de colocar $$$.

sapao escreveu: -o mais elementar: processadores!!!! Sem isso NADA que funciona hoje sai do chão.

sapao escreveu: - a tecnologia para produzir antenas em espiral levou mais de década para desenvolvermos, e sem ela não haveria MAR;
- giroscópio que até hoje não conseguimos produzir;
- combustível liquido para foguetes que só conseguimos dominar porque os russos nos repassaram a expertise;
- sensor IR e capa da cabeça de míssil IR que só conseguimos desenvolver por causa da parceria com a Africa do Sul;
-sensores de guerra eletrônica de alta qualidade (como a Bragg Cell) com alta Probabilidade de Detecção (POD) e de Probabilidade de Interceptação (POI) e baixa Probabilidade de Falso Alarme (PFA), entre outras características, que nós nem suspeitamos como são produzidos

Helibras avança em acordo com governo

Rafael Tomaz

A Helicópteros do Brasil S/A (Helibras), instalada em Itajubá, no Sul de Minas, avança na compensação prevista no contrato de fornecimento de 50 aeronaves para o governo brasileiro. A empresa recebeu um Termo de Reconhecimento de Créditos de Cooperação Industrial emitido pelo Ministério da Defesa por meio do Comando da Aeronáutica e da Comissão Coordenadora do Programa de Aeronaves de Combate (Copac), no valor de 61 milhões de euros.

No total, o consórcio Helibras/Airbus Helicopters terá que compensar o país em 1,9 bilhão de euros, mesmo valor do contrato, através de investimento, transferência de tecnologia, know-how e geração de empregos. Isso está previsto no Acordo de Compensação e Cooperação Industrial estabelecido a partir do programa de produção no Brasil do helicóptero EC725.

O diretor de Inovação da Helibras, Vitor Coutinho, explica que este modelo, denominado offset, é tradicionalmente utilizado pelas Forças Armadas na aquisição de equipamentos. "A forma mais simples de offset é o escambo", diz. Segundo ele, a primeira compra de caça realizada pelo Brasil previa a compensação por meio da compra de algodão produzido no país.

A compensação é reconhecida pelo Copac, que emite o reconhecimento do crédito. De acordo com o diretor, a companhia já compensou cerca de 452 milhões de euros do acordo.

O último termo emitido compreende três marcos do programa. O primeiro é relativo à aprovação da construção do novo hangar da Helibras, que contou com empresas nacionais para o projeto e para a realização e finalização da obra. O segundo refere-se ao processo de qualificação e aceitação operacional das novas instalações.

Além disso a Copac reconheceu a criação de um curso para a formação de mecânicos aeronáuticos visando à capacitação profissional da comunidade local de baixa renda, o qual foi homologado pela Agência Nacional de Aviação Civil (Anac) em janeiro de 2009 e tem a formatura de sua primeira turma prevista para dezembro de 2014.

Em 2013, a empresa já havia obtido reconhecimento de 126 milhões de euros pelo cumprimento de outras etapas do acordo. Entre os projetos aprovados pela coordenação do Ministério da Defesa, está a criação do Centro de Engenharia da Helibras.

Nacionalização - De acordo com Coutinho, ao longo do contrato, o consórcio irá alcançar os 1,9 bilhão de euros previstos. Ele lembra que entre as metas está atingir uma nacionalização 50% do valor dos helicópteros. "Vamos continuar com o processo de transferência de tecnologia", ressalta.

Segundo o diretor da companhia, já foram entregues dez unidades do EC725 para as Forças Armadas. Para este ano, estão previstos em contrato a entrega de 13 aeronaves.

Para fabricar o EC725, a Helibras investiu R$ 420 milhões na construção de um novo hangar em Itajubá. Além disso, os aportes foram feitos em adequações físicas na empresa, como um novo banco de testes, cabine de pintura e obras relacionadas à expansão. O valor também contemplou o treinamento de funcionários brasileiros na Eurocopter, na França, e a vinda de técnicos estrangeiros ao Brasil para acompanhar a implantação da nova linha.

DefesaNet - EC725 - Helibras recebe novo reconhecimento por cooperação industrial na fabricação do EC725

A HELIBRAS recebeu neste mês de março mais um reconhecimento pelo cumprimento do Acordo de Compensação e Cooperação Industrial estabelecido a partir do programa de produção no Brasil do helicóptero EC725. A empresa foi contemplada com um novo Termo de Reconhecimento de Créditos de Cooperação Industrial emitido pelo Ministério da Defesa por meio do Comando da Aeronáutica e da Comissão Coordenadora do Programa de Aeronaves de Combate (COPAC).
 
No documento, a COPAC confirma o cumprimento de três marcos do programa e quantifica os respectivos valores de retorno para o país de cada um deles. O primeiro diz respeito à aprovação da construção do novo hangar da Helibras, que contou com empresas nacionais para o projeto e para a realização e finalização da obra. O segundo refere-se ao processo de qualificação e aceitação operacional das novas instalações.
 
E o terceiro está relacionado à criação de um curso para a formação de mecânicos aeronáuticos visando à capacitação profissional da comunidade local de baixa renda, o qual foi homologado pela Agência Nacional de Aviação Civil (ANAC) em janeiro de 2009 e tem a formatura de sua primeira turma prevista para dezembro de 2014. O curso está dividido, de acordo com a regulamentação, em quatro módulos: Básico, Grupo Motopropulsor, Grupo Célula e Grupo Aviônicos.
 
Os três itens juntos correspondem a cerca de € 61,5 milhões de uma obrigação contratual no valor total de € 1,9 bilhão. Isso significa que a Helibras trouxe para o país o valor correspondente a essa quantia em termos de investimento, transferência de tecnologia, know-how e geração de empregos. Em 2013, a empresa já havia obtido reconhecimento de € 126 milhões pelo cumprimento de outras etapas do acordo.
 
O montante total do acordo será cumprido pelo consórcio Helibras/Airbus Helicopters gradativamente. As empresas estimam já terem gerado aproximadamente € 452 milhões para o país, através de transferência de tecnologia e investimentos na indústria nacional, e esperam uma ampliação do valor ao longo dos próximos anos por meio do avanço dos contratos estabelecidos com empresas nacionais e internacionais, envolvidas nos processos de transferência de tecnologia  e fabricação de componentes para os helicópteros EC725.

Marino escreveu:

Penguin escreveu:Nenhum país fornece qualquer tecnologia que se quer. Isso é resolvido caso-a-caso.
Uns transferem algumas coisas, outros outras.
O Brasil adquire suas armas e tecnologias relacionadas ao setor de defesa e aerospacial baseado em cada caso e situação. Isso é o que tem ocorrido na vida real. Esse comportamento do país independe da minha ou da sua opinião e deve ter uma razão de ser.
Eu acho que não há fornecedor bonzinho nessa história e que em cada negociação as condições variam. Me parece que a realidade confirma isso.

Nenhum fornecedor de tecnologia militar é bonzinho, muito pelo contrário.
Todos são mercadores da morte.
A questão é que uns aceitam que o país chegue e compre tecnologia, compre material de última geração, alguns países aceitam fazer acordos estratégicos, não lhe consideram uma ameaça futura, não querem cercear sua liberdade, não espionam suas principais empresas e líderes,etc.
Outros, não vendem a que preço seja, não transferem tecnologia alguma a que custo seja, lhe dizem que uma certa capacidade não está liberada para seu país, que certa tecnologia não é do interesse que vc receba, que uma certa capacidade militar é demais para vc, mesmo se passando por aliado, dizendo que tem imensos interesses aqui, que somos democracia, etc.
Não é verdade?
Me parece que a realidade confirma isso.

Marino escreveu:[ quote="Penguin"]

Marino escreveu: Entregou o que USAntiago?
O que vc escreveu foi:

Marino, não vou entrar nessa artimanha de rotular para desqualificar. Essa é uma tática manjada e boba quando faltam argumentos e não leva a lugar nenhum, apenas a troca de agressões. Estou fora desse tipo de debate.
Tudo que citei e cito coloco fontes.
Cade as suas?! Cade a fonte que diz que tentamos CONTRATAR a Northrop para realizar o serviço?
Aproveitando a oportunidade, até hoje vc não apresentou nenhuma fonte confirmando a contratação da versão ar-mar do MAN-SUP. Pediu até socorro la no forum do Prick em 20 de maio:

http://defesa.forums-free.com/programa- ... 3s610.html

Até hoje nada.

Quanto a isso realmente não estou certo

Marino escreveu:Já que o debate concentrou-se nos offsets do EC-725, vamos procurar fontes críveis que nos auxiliem.
Achei esta cuja fonte é a Câmara dos Deputados:
http://www.camaras.org.br/site.aspx/Det ... XGNXiE5JU=

Helibras avança em acordo com governo

Rafael Tomaz

A Helicópteros do Brasil S/A (Helibras), instalada em Itajubá, no Sul de Minas, avança na compensação prevista no contrato de fornecimento de 50 aeronaves para o governo brasileiro. A empresa recebeu um Termo de Reconhecimento de Créditos de Cooperação Industrial emitido pelo Ministério da Defesa por meio do Comando da Aeronáutica e da Comissão Coordenadora do Programa de Aeronaves de Combate (Copac), no valor de 61 milhões de euros.

No total, o consórcio Helibras/Airbus Helicopters terá que compensar o país em 1,9 bilhão de euros, mesmo valor do contrato, através de investimento, transferência de tecnologia, know-how e geração de empregos. Isso está previsto no Acordo de Compensação e Cooperação Industrial estabelecido a partir do programa de produção no Brasil do helicóptero EC725.

O diretor de Inovação da Helibras, Vitor Coutinho, explica que este modelo, denominado offset, é tradicionalmente utilizado pelas Forças Armadas na aquisição de equipamentos. "A forma mais simples de offset é o escambo", diz. Segundo ele, a primeira compra de caça realizada pelo Brasil previa a compensação por meio da compra de algodão produzido no país.

A compensação é reconhecida pelo Copac, que emite o reconhecimento do crédito. De acordo com o diretor, a companhia já compensou cerca de 452 milhões de euros do acordo.

O último termo emitido compreende três marcos do programa. O primeiro é relativo à aprovação da construção do novo hangar da Helibras, que contou com empresas nacionais para o projeto e para a realização e finalização da obra. O segundo refere-se ao processo de qualificação e aceitação operacional das novas instalações.

Além disso a Copac reconheceu a criação de um curso para a formação de mecânicos aeronáuticos visando à capacitação profissional da comunidade local de baixa renda, o qual foi homologado pela Agência Nacional de Aviação Civil (Anac) em janeiro de 2009 e tem a formatura de sua primeira turma prevista para dezembro de 2014.

Em 2013, a empresa já havia obtido reconhecimento de 126 milhões de euros pelo cumprimento de outras etapas do acordo. Entre os projetos aprovados pela coordenação do Ministério da Defesa, está a criação do Centro de Engenharia da Helibras.

Nacionalização - De acordo com Coutinho, ao longo do contrato, o consórcio irá alcançar os 1,9 bilhão de euros previstos. Ele lembra que entre as metas está atingir uma nacionalização 50% do valor dos helicópteros. "Vamos continuar com o processo de transferência de tecnologia", ressalta.

Segundo o diretor da companhia, já foram entregues dez unidades do EC725 para as Forças Armadas. Para este ano, estão previstos em contrato a entrega de 13 aeronaves.

Para fabricar o EC725, a Helibras investiu R$ 420 milhões na construção de um novo hangar em Itajubá. Além disso, os aportes foram feitos em adequações físicas na empresa, como um novo banco de testes, cabine de pintura e obras relacionadas à expansão. O valor também contemplou o treinamento de funcionários brasileiros na Eurocopter, na França, e a vinda de técnicos estrangeiros ao Brasil para acompanhar a implantação da nova linha.

Onde estão os mísseis do programa da MB?

O vice-almirante ressaltou o fato de que o domínio de tecnologia de fabricação dos motores para o Exocet MM40 poderá resultar em um possível desdobramento que venha a beneficiar o projeto AM39, um outro modelo de Exocet. “E isto faz parte de um processo de melhoramento da aquisição das aeronaves EC-725 (helicóptero militar comprado na empresa francesa Marignane para uso da Marinha, Aeronáutica e Exército).

Marino escreveu:Ah, Santiago, vou postar outra notícia em que EU SOU A FONTE.
Com a compra do harpoon pela FAB houve um debate na MB sobre qual míssil deveria, daqui a algum tempo, ser integrado ao A-4M.
A questão era o citado harpoon AGORA ou aguardaríamos até o MAN ar x sup ficar pronto.
Tudo indica que a MB vai esperar e integrar o MAN ar x sup, quando pronto.
Não acredita?
Faça um check com o Padilha.

Marechal-do-ar escreveu:

Túlio escreveu:Não dá para largar do zero e já sair com um equivalente endógeno ao Exocet block 3.

Se nunca fizermos nada sempre iríamos começar do zero...

LeandroGCard escreveu:Isso é apenas uma questão de especificações e disposição de colocar $$$.

Nos projetos de primeira linha de tempos em tempos se descobre que as especificações são tecnicamente ou financeiramente impossíveis e, ao invés de se ter um produto final que atende as especificações, se tem o melhor produto que a tecnologia permite com determinado "budget", a isso se da o nome de "estado de arte", mesmo quando o objetivo é ter o melhor possível especificações são importantes, psicologicamente para os humanos envolvidos no projeto, por outro lado especificações modestas funcionam mais como um limitador do que como incentivo.

sapao escreveu: -o mais elementar: processadores!!!! Sem isso NADA que funciona hoje sai do chão.

Hoje processadores são comodities, claro, a Intel gasta bilhões desenvolvendo processadores incríveis, mas o ponto é, essa tecnologia hoje está tão avançada que mesmo algo simples e até, ultrapassado, atende a quase todas as aplicações, boa parte das aplicações seriam supridas por processadores desenvolvidos por graduandos de engenharia fazendo seu TCC!

Após tudo isso, para saber se um processador simples e até, ultrapassado, atende ou não o projeto, melhor perguntar de uma outra forma, qual a capacidade de processamento necessária? Qual o espaço disponível? Em menor escala, energia? Para algo como o Exocet block 3 o seu celular deve ser mais que suficiente.

Mas nesse ramo existe um item que não é comodity, o software, alias, o software é uma das partes mais importantes e mais caras de desenvolver, apesar da matéria prima necessária ser barata, o software de um míssil é o que vai fazer ele (com base nas informações dos sensores e usando os processadores) identificar o que é um alvo legítimo e o que é um flare, qual rota para obter sucesso, como se manter voando, etc e isso tudo se obtém com muito muito esforço e a maior parte do obtido fica guardado na cabeça dos participantes na forma de experiência, a falta de um programa de longo prazo faz com que boa parte do que é obtido com grande esforço seja simplesmente jogada fora quando o profissional abandona a área.

sapao escreveu: - a tecnologia para produzir antenas em espiral levou mais de década para desenvolvermos, e sem ela não haveria MAR;
- giroscópio que até hoje não conseguimos produzir;
- combustível liquido para foguetes que só conseguimos dominar porque os russos nos repassaram a expertise;
- sensor IR e capa da cabeça de míssil IR que só conseguimos desenvolver por causa da parceria com a Africa do Sul;
-sensores de guerra eletrônica de alta qualidade (como a Bragg Cell) com alta Probabilidade de Detecção (POD) e de Probabilidade de Interceptação (POI) e baixa Probabilidade de Falso Alarme (PFA), entre outras características, que nós nem suspeitamos como são produzidos

Se não começarmos, nada disso nunca será produzido aqui.

Marino escreveu:

Penguin escreveu: Eu não tinha certeza. Sabia que tinha lido algo sobre isso recentemete. Agora com acesso a um computador, comprovo o que disse com fonte (embora o link que eu já havia postado do DefesaNet também apontasse na mesma direção):
Fonte: http://www.valor.com.br/empresas/352094 ... -de-missil

Entendo que essa última versão do AM-39, e o artigo induz a isso, é a versão dele com o motor da Avibrás, que será desenvolvida.

Santiago, nossa mídia é uma maravilha.
Neste mesmo artigo postado por vc, com certeza de algum especialista em assuntos militares do Valor, podemos ver:

O presidente da Avibras, Sami Hassuani, disse que o contrato de desenvolvimento do míssil, assinado diretamente com a Marinha brasileira, está avaliado em R$ 60 milhões. “O motor é 100% nacional e estará pronto para ser testado em meados de 2016”, ressaltou.

Então voltamos à vaca fria.
Se o contrato foi assinado DIRETAMENTE COM A MB, para o desenvolvimento de um MOTOR 100% NACIONAL, como ele pode ser fruto de offset de outro programa assinado com o MD, e que deve ter seus próprios offsets?
Se é fruto de offset, por qual motivo a MB estaria PAGANDO R$ 60 milhões para seu DESENVOLVIMENTO?
Veja com calma o que o repórter escreveu, que "O projeto da versão de última geração do míssil AM39, segundo o vice-presidente de Vendas para a América Latina da MBDA, Patrick de La Revelière, faz parte do contrato de cooperação industrial do programa do helicóptero EC725 para as Forças Armadas Brasileiras...".
É realmente isso, a França fez o projeto do AM-39 BL2 Mod 2 para o Brasil, não para ela, para suas necessidades, por conta do programa EC-725?

Penguin escreveu:Imagino tb que o processador teria que ser militarizado para suportar vibrações, variação de temperatura, aceleração, pressão muito além do que asversões civis estariam submetidas.

Penguin escreveu:

LeandroGCard escreveu: Hoje processadores são comodities, claro, a Intel gasta bilhões desenvolvendo processadores incríveis, mas o ponto é, essa tecnologia hoje está tão avançada que mesmo algo simples e até, ultrapassado, atende a quase todas as aplicações, boa parte das aplicações seriam supridas por processadores desenvolvidos por graduandos de engenharia fazendo seu TCC!

Após tudo isso, para saber se um processador simples e até, ultrapassado, atende ou não o projeto, melhor perguntar de uma outra forma, qual a capacidade de processamento necessária? Qual o espaço disponível? Em menor escala, energia? Para algo como o Exocet block 3 o seu celular deve ser mais que suficiente.

Mas nesse ramo existe um item que não é comodity, o software, alias, o software é uma das partes mais importantes e mais caras de desenvolver, apesar da matéria prima necessária ser barata, o software de um míssil é o que vai fazer ele (com base nas informações dos sensores e usando os processadores) identificar o que é um alvo legítimo e o que é um flare, qual rota para obter sucesso, como se manter voando, etc e isso tudo se obtém com muito muito esforço e a maior parte do obtido fica guardado na cabeça dos participantes na forma de experiência, a falta de um programa de longo prazo faz com que boa parte do que é obtido com grande esforço seja simplesmente jogada fora quando o profissional abandona a área.

Imagino tb que o processador teria que ser militarizado para suportar vibrações, variação de temperatura, aceleração, pressão muito além do que asversões civis estariam submetidas.

FIGHTERCOM escreveu:

Penguin escreveu: Imagino tb que o processador teria que ser militarizado para suportar vibrações, variação de temperatura, aceleração, pressão muito além do que asversões civis estariam submetidas.

Satiango,

Eu não teria tanta certeza assim sobre os processadores terem que ser militarizados. Na verdade, a indústria de semicondutores/microeletrônica avançou muito nos últimos anos, elevando e muito o grau de fiabilidade dos componentes. Para se ter uma idéia, tinha uma imagem do radar do Su-35 em um artigo do site ECSBDefesa (http://www.ecsbdefesa.com.br/defesa/) , onde era possível ver FPGAs da Altera (uma empresa dos EUA), utilizados para o processamento digital de sinais. Um componente COTS.

O artigo abaixo é uma excelente leitura sobre o assunto:

http://www.mar.mil.br/caaml/arquivos/cots.pdf


Abraços,

Wesley Maia