Fórum Defesa Brasil

Obrigado Lord Nauta. A MB não tem pretensão em ter um ou é mesmo por conta dos custos?
E em relação aos Destroyers?
E ainda, qual será a formação típica de escolta para um NAe da Marinha do Brasil?

Me antecipando ao Lord.
Nominar uma classe de navios de guerra, hoje em dia, é algo meio transcendente.
Por exemplo, o casco do Spruance, um Destróier, era quase o mesmo do Ticonderoga, um Cruzador. Então, isto não é importante, o que vale são as capacidades dos navios.
Pretendemos navios de 6000 ton, que podem ser chamados de fragatas ou destróiers, não importa. Para a MB devem ser nomeados Fragatas.
A formação típica dos escoltas é baseada em capacidades, que devem prover defesa A/S, AAe e A Sup. Por isso é melhor navios versáteis, e não especializados em um tipo de guerra somente.
O nº, depende (esta é uma palavra chave em estratégia). Depende das condições atmosféricas, de temperatura, de salinidade, da profundidade, de onde vamos operar, e das capacidades dos meios inimigos. Daria para escrever algumas folhas do DB sobre isto.
Espero ter ajudado.

Grato Marino.

Um fraternal abraço,

Marino escreveu:

Obrigado Lord Nauta. A MB não tem pretensão em ter um ou é mesmo por conta dos custos?
E em relação aos Destroyers?
E ainda, qual será a formação típica de escolta para um NAe da Marinha do Brasil?

Me antecipando ao Lord.
Nominar uma classe de navios de guerra, hoje em dia, é algo meio transcendente.
Por exemplo, o casco do Spruance, um Destróier, era quase o mesmo do Ticonderoga, um Cruzador. Então, isto não é importante, o que vale são as capacidades dos navios.
Pretendemos navios de 6000 ton, que podem ser chamados de fragatas ou destróiers, não importa. Para a MB devem ser nomeados Fragatas.
A formação típica dos escoltas é baseada em capacidades, que devem prover defesa A/S, AAe e A Sup. Por isso é melhor navios versáteis, e não especializados em um tipo de guerra somente.
O nº, depende (esta é uma palavra chave em estratégia). Depende das condições atmosféricas, de temperatura, de salinidade, da profundidade, de onde vamos operar, e das capacidades dos meios inimigos. Daria para escrever algumas folhas do DB sobre isto.
Espero ter ajudado.

Séis escoltas para um único PA. No caso de mais navios se juntarem a FT, como os anfibios e de apoio, o n° de escoltas é almentado, fica no mesmo ou são formados FT destintas um de PA e outro de anfibios , apoios e sua escoltas?

Esta formatura acima é de defesa AA.
Se somássemos a ameaça A/S, o nº de navios deveria ser muito maior.
Se incorporarmos outros meios, como NT, serão necessários mais escoltas.
Quanto a uma FT anfíbia, sugiro ler o tópico estratégia naval, lá veríamos uma FT de cobertura, nucleada em NAe, e a FT Anfíbia. Ambas demandariam escoltas.
Entenderam o nº 30 agora?

Eu não intendo a necessidade do aumento do número de escoltas devido a presença de SUBs na area. Os sonares são tão ineficientes assim ao ponto de se ter varios navios na escuta?
E se o senário se modificar no decorrer da missão?
Hoje em dia não se pode dar o luxo de sair em missão contando com um senário por que no meio do caminho as coisas mudam.

e qtos sub's acompanham? só 1? ou nenhum?
obrigado pela explicação Alcantara, Marino e Lord Nauta.

ciclope escreveu:Eu não intendo a necessidade do aumento do número de escoltas devido a presença de SUBs na area. Os sonares são tão ineficientes assim ao ponto de se ter varios navios na escuta?
E se o senário se modificar no decorrer da missão?
Hoje em dia não se pode dar o luxo de sair em missão contando com um senário por que no meio do caminho as coisas mudam.

Primeiro leia a minha assinatura...

Veja Ciclope, os submarinos sempre terão todas as vantagens (no caso de convencionais, desde que estejam bem posicionados), o alcance de detecção-sonar sempre será um valor dobrado para o sub. De fato, quando engajado em operação de busca, um sub sempre saberá , de antemão, que o que ele está "ouvindo" na superfície, é um navio. Por outro lado o navio engajado em busca ASW nunca terá a certeza de que o que está produzindo aqueles ruídos seja, de fato, um sub.

Condições ambientais na área da busca tb afetam a tarefa dos escoltas, como por exemplo a existência de correntes marinhas de velocidade e temperatura diferentes , o grau de salinidade e a temperatura. isso tb afeta o sub, mas em uma escala de 2:1 em relação aos navios de superfície.

Agora leia minha assinatura novamente...

ciclope escreveu:Eu não intendo a necessidade do aumento do número de escoltas devido a presença de SUBs na area. Os sonares são tão ineficientes assim ao ponto de se ter varios navios na escuta?
E se o senário se modificar no decorrer da missão?
Hoje em dia não se pode dar o luxo de sair em missão contando com um senário por que no meio do caminho as coisas mudam.

Digamos que o pessoal prefere não arriscar.

Descupando aí a troca de assunto, mas é que não encontrei outro tópico mais adequado para dirimir uam dúvida que me ocorreu, e não gostaria de abrir outro tópico só para uma simples pergunta: lá vai

A MB, no seu PEAMB contempla a aquisição de até 4 navios polivalentes - possivelmente a classe Mistral.

Tomando-se por base a capacidade de alocação de helicópteros destes navios como sendo 16 unidades no hangar, e mais 6 helipontos no convés de voo - dados genéricos - e entendendo-se a capacidade máxima como sendo de 20 helicopteros, temos:

1. a MB só comprou até o presente momento 16 EC-725, que servirão como C-SAR/Transporte e ASupW, além de missões de apoio ao CFN;

2. não existe previsão de aumento da frota no medio/longo prazo;

3. os 7 Cougars (AS-532) da AN, tem no máximo 10 anos de vida útil;

4. há planos para uma segunda divisão anfíbia no N/Ne, o que demandaria mais helos de apoio;

5. há planos para mais 3/4 btls de FN divididos entre as regiões amazônica e pantanal que também demandariam mais helos de apoio;

6. os grupamentos do Ne e Sul do Brasil também demandam helos de apoio, com uma perspectiva razoável, diria, do grupamento do Rio Grande tornar-se um btl no longo prazo;

7. há obviamente uma ampliação em "massa" da infra-estrutura da MB planejada por todo o país para os próximos 20 anos, demandando o apoio de helos médio/leves;

Assim pergunta-se:

1. admitindo-se a MB com 4 Mistral, seriam então, 80 EC-725 só para a provisão mínima dos GAE dos mesmos, isso excluindo-se questões como helos em manutenção, treinamento e/ou ações extra TO Brasil; podemos chegar a tal numero realmente? a MB já questionou o GF sobre a necessidade de aumento da frota de helos no longo prazo?

2. a necessidade de cobrir o aumento do contingente e estrutura do CFN, indica a priori, mais 48 EC-725, considerando-se a alocação de um esquadrão full em sua composição orgânica para atender os 4 Btl de Operações RIbeirinhas e os GrpTos Ne/Sul. da seguinte forma: 1 HU em Belém, 1 HU para Manaus/Tabatinga, 1 HU em Ladário e 1/2 HU para cada grp de FzN no Ne e Sul. (hipótese da 2a DivAnf em São Luís)

3. a infra-estrutura da MB pede helos leves/medios. nas minhas contas, olhando o que a MB se pretende, tem-se uma necessidade de 30 a 40 helos nesta categoria. há planejamento especifico para tal na MB? a helibras seria, ou deveria, ser favorecida, ou melhor buscarmos uma concorrencia internacional para um substituto digno para os AS-350? AS-365 ou A-109?

Sinceramente, não creio que nós tenhamos cacife politico para chegar ao menos perto desses numeros, e olha que estou apenas vislumbrando o que poderá a vir a ser a estrutura da MB lá pelos idos de 2025/2030. Muitas boas intenções, mas pouca ação em sentido concreto; pelo menos é o que consigo perceber nas entrelinhas.

Provavelmente alguns colegas foristas irão descordar de mim quanto isso, mas até onde entendo, defesa no nosso país ainda não saiu da gaveta, pelo menos para a mioria da sociedade; e aos políticos de plantão, ela somente interessa quando os interesses partidários e corporativistas estão sendo acionados.

Acredito que estamos vivendo um momento especial para as fa's no Brasil, mas já os tivemos antes, e deu no que deu por simples e pura falta de habilidade tanto de governo como das fa's em gerir ou aproveitar o súbito interesse pelo assunto.

Não quero ser pessimista, mas olhando os discursos dos possiveis candidatos e o perfil de cada um, PND e END ainda estão longe de figurar nas primeiras posições da lista de interesse daqueles que presumivelmente serão o maior mandatário do país.

Tomara que para o nosso bem, defesa realmente tenha, pelo menos, começado a deixar de ser politica de governo, ou pior, coisa de milico, para se tornar politica de Estado, de verdade. Ao menos para os politicos. A sociedade civil é outro negócio...

abraços

ciclope escreveu:Eu não intendo a necessidade do aumento do número de escoltas devido a presença de SUBs na area. Os sonares são tão ineficientes assim ao ponto de se ter varios navios na escuta?
E se o senário se modificar no decorrer da missão?
Hoje em dia não se pode dar o luxo de sair em missão contando com um senário por que no meio do caminho as coisas mudam.

Veja, o alcance sonar, por mais moderno que seja o equipamento, é um dado variável, e não fixo, dependente das condições físicas do mar, como temperatura, salinidade, pressão, etc.
Como exemplo: se a água estiver muito fria, o feixe sonar será desviado para baixo, fazendo com que o alcance sonar seja muito baixo, o que demandaria mais navios para cobrir o gap que se formaria.
Se o submarino possui velocidade, e todos hoje possuem, pode tentar penetrar na cobertura A/S pela parte de ré da mesma, exigindo escoltas nos 360 graus, e não em um setor somente, como antigamente.
Então, o mais importante na guerra A/S são as condições de mar, e a Mb possui um banco de dados para cada período do ano, condições estas que vão definir a quantidade de escoltas/helis necessários para um dado local de nosso mar.

FCarvalho escreveu:Descupando aí a troca de assunto, mas é que não encontrei outro tópico mais adequado para dirimir uam dúvida que me ocorreu, e não gostaria de abrir outro tópico só para uma simples pergunta: lá vai

A MB, no seu PEAMB contempla a aquisição de até 4 navios polivalentes - possivelmente a classe Mistral.

Tomando-se por base a capacidade de alocação de helicópteros destes navios como sendo 16 unidades no hangar, e mais 6 helipontos no convés de voo - dados genéricos - e entendendo-se a capacidade máxima como sendo de 20 helicopteros, temos:

1. a MB só comprou até o presente momento 16 EC-725, que servirão como C-SAR/Transporte e ASupW, além de missões de apoio ao CFN;

2. não existe previsão de aumento da frota no medio/longo prazo;

3. os 7 Cougars (AS-532) da AN, tem no máximo 10 anos de vida útil;

4. há planos para uma segunda divisão anfíbia no N/Ne, o que demandaria mais helos de apoio;

5. há planos para mais 3/4 btls de FN divididos entre as regiões amazônica e pantanal que também demandariam mais helos de apoio;

6. os grupamentos do Ne e Sul do Brasil também demandam helos de apoio, com uma perspectiva razoável, diria, do grupamento do Rio Grande tornar-se um btl no longo prazo;

7. há obviamente uma ampliação em "massa" da infra-estrutura da MB planejada por todo o país para os próximos 20 anos, demandando o apoio de helos médio/leves;

Assim pergunta-se:

1. admitindo-se a MB com 4 Mistral, seriam então, 80 EC-725 só para a provisão mínima dos GAE dos mesmos, isso excluindo-se questões como helos em manutenção, treinamento e/ou ações extra TO Brasil; podemos chegar a tal numero realmente? a MB já questionou o GF sobre a necessidade de aumento da frota de helos no longo prazo?

2. a necessidade de cobrir o aumento do contingente e estrutura do CFN, indica a priori, mais 48 EC-725, considerando-se a alocação de um esquadrão full em sua composição orgânica para atender os 4 Btl de Operações RIbeirinhas e os GrpTos Ne/Sul. da seguinte forma: 1 HU em Belém, 1 HU para Manaus/Tabatinga, 1 HU em Ladário e 1/2 HU para cada grp de FzN no Ne e Sul. (hipótese da 2a DivAnf em São Luís)

3. a infra-estrutura da MB pede helos leves/medios. nas minhas contas, olhando o que a MB se pretende, tem-se uma necessidade de 30 a 40 helos nesta categoria. há planejamento especifico para tal na MB? a helibras seria, ou deveria, ser favorecida, ou melhor buscarmos uma concorrencia internacional para um substituto digno para os AS-350? AS-365 ou A-109?

Sinceramente, não creio que nós tenhamos cacife politico para chegar ao menos perto desses numeros, e olha que estou apenas vislumbrando o que poderá a vir a ser a estrutura da MB lá pelos idos de 2025/2030. Muitas boas intenções, mas pouca ação em sentido concreto; pelo menos é o que consigo perceber nas entrelinhas.

Provavelmente alguns colegas foristas irão descordar de mim quanto isso, mas até onde entendo, defesa no nosso país ainda não saiu da gaveta, pelo menos para a mioria da sociedade; e aos políticos de plantão, ela somente interessa quando os interesses partidários e corporativistas estão sendo acionados.

Acredito que estamos vivendo um momento especial para as fa's no Brasil, mas já os tivemos antes, e deu no que deu por simples e pura falta de habilidade tanto de governo como das fa's em gerir ou aproveitar o súbito interesse pelo assunto.

Não quero ser pessimista, mas olhando os discursos dos possiveis candidatos e o perfil de cada um, PND e END ainda estão longe de figurar nas primeiras posições da lista de interesse daqueles que presumivelmente serão o maior mandatário do país.

Tomara que para o nosso bem, defesa realmente tenha, pelo menos, começado a deixar de ser politica de governo, ou pior, coisa de milico, para se tornar politica de Estado, de verdade. Ao menos para os politicos. A sociedade civil é outro negócio...

abraços

Dê uma olhada na apresentação em PPT postada sobre o PEAMB, e veja a quantidade de helis prevista para ser adquirida.

Serão 206 helicópetros.

É uma força bastante dissuasiva capaz de tirar o sono de qualquer aventureiro, isto só se tratando de helicópetros.

E se isto é só para MB nosso parque industrial hoje não é capaz de suprir isto em matéria de helicópteros vamos precisar de mais empresas. O EB e a FAB terão suas nessecidades expressivas também.

Olha a chance da Sikorsky ou da Mi.

A única arma eficaz contra submarinos são os subs hunterkillers.

Marino escreveu:

Veja, o alcance sonar, por mais moderno que seja o equipamento, é um dado variável, e não fixo, dependente das condições físicas do mar, como temperatura, salinidade, pressão, etc.
Como exemplo: se a água estiver muito fria, o feixe sonar será desviado para baixo, fazendo com que o alcance sonar seja muito baixo, o que demandaria mais navios para cobrir o gap que se formaria.
Se o submarino possui velocidade, e todos hoje possuem, pode tentar penetrar na cobertura A/S pela parte de ré da mesma, exigindo escoltas nos 360 graus, e não em um setor somente, como antigamente.
Então, o mais importante na guerra A/S são as condições de mar, e a Mb possui um banco de dados para cada período do ano, condições estas que vão definir a quantidade de escoltas/helis necessários para um dado local de nosso mar.

Convém não esquecer o papel dos helis embarcados com sonar arreável e armados de torpedos.