Fórum Defesa Brasil

A rigor, nada foi decidido justamente porque a aeronave é mais ou menos um Gripen NG (só que muito mais barato), apenas estudos, projeções e Photoshop, Keko véio. O projeto foi abandonado sem realmente começar a ser desenvolvido. Assim, turbina e aviônicos são apenas INTENÇÕES, não CERTEZAS. Que eu saiba sequer passou de MAQUETE.

Mas sei lá, foi só uma idéia que me surgiu...

Interessante idéia, por sinal... mas por quanto a EADS venderia a maquete deles? Como ele se comportará em voo? E qual o 5G deles? O do povo de olhos puxados já está voando, e tem um 5G em gestação...

Digo isto por conta do "risco" de desenvolver o Gripen, e que neste caso não esariaá sendo contabilizado.

E se for pra fazer hi/lo, poderia ser F-50 + F-X5G deles também...

E quanto vai sair para deixar o mako operacional? Para um caso lo não sei se realmente é o melhor caminho.

Andre Correa escreveu:Se o Brasil tivesse seguido planos consecutivos, e no máximo a cada 20 anos, estivesse a adquirir aeronaves de nova geração, hoje estávamos a operar F-16MLU ou Mirage 2000-5, e a planear uma aeronave de 5º geração, seja com a França, no programa do F-35, no PaK-FA ou em conjunto com outro país...

Mas o problema é que por muitos anos não houve dinheiro para as FFAA, que não puderam fazer nada a não ser mendigar por mais sucatas.

Agora, para resolver o problema, ou gasta-se muito, ou continua a depender da sorte, futebol e carnaval.

Adquirir aeronaves usadas vai consumir muitos recursos, que impossibilitarão uma entrada em conjunto num projecto de 5ºG por um bom tempo, e todos agora já estão de olho ou no F-35 ou no PaK-FA. Além de que, o que o Brasil pode oferecer para um projecto de 5ºG, se o principal mote do FX-2 é a acquisição de tecnologia, para desenvolver futuramente um caça nacional?

Já não há saídas a não ser pressionar o GF por no mínimo 120 caças 4+++, mesmo que em pacotes divididos, mas que estejam em território Brasileiro até no máximo 2025, quando eu acredito que o Brasil estará já a iniciar o desenvolvimento do seu caça, seja sozinho, ou em parceria com outras nações.

O ideal era ter um mix de caças Hi-Low, para que pudesse haver mais aeronaves disponíveis. Aí seria interessante reviver o projecto do AMX e projectar, com baixo custo, algumas aeronaves para a mesma função de ataque ao solo.

Não é tão caro assim a proposta que eu fiz.

Lembre-se o Chile pagou U$ 7 mi por cada F-16MLU.
Depois fez um retrofit onde gastou mais U$ 10 mi.
O Peru gastou menos de U$ 15 mi na modernização do MiG-29 e a Índia está gastando U$ 17 mi na modernização de cada um dos seus MiG-29.

Imagine o Brasil entrar no Pak Fa como SÓCIO, assim como a Índia.
E solicitar como contrapartida 240 MiG-29SMT ou poderia até ser 240 MiG-29 e a modernização ser realizada no Brasil.
Talvez podemos até pensar em radar israelense Elta 2052 AESA, sistema de contra-medidas israelente, etc.
Enfim, pode ser tudo russo, ou algumas coisas israelenses ou até francesas.

Imagine o SMT mesmo com radar Zukh, etc.
U$ 17 mi cada totaliza U$ 4 bi

Repito, U$ 4 bi para 240 MiG-29SMT

Quanto mesmo está avaliado o FX2 para APENAS 36 caças???
Mais do que isto.

Por isto eu disse. Cancela o FX2 e NO LUGAR a gente faz algo semelhante a esta proposta do MiG-29.

Ah, mas a Rússia não vai disponibilizar 240 MiG-29.
Então pode ser 120 MiG e 120 F-16.
Pode ser com o Su-27.
Enfim, existem várias opções modernas e BARATAS.

Com o mesmo valor para 36 FX2, nós pegamos 240 caças MODERNOS.
E partirmos para desenvolvimento com assistência ou desenvolvimento conjunto em projetos de 5ª geração.

LeandroGCard escreveu:Existe uma tecnologia conceitualmente similar e bem mais simples, a dos radares bi-estáticos ou multi-estáticos, onde um ou mais emissores de sinal espalhados geram um padrão de emissões e o receptor (ou os receptores) colocado em outra posição avalia as alterações neste padrão para detectar as aeronaves. Como existe controle sobre os sinais emitidos (o que não acontece com o sistema descrito) e eles podem ser de maior potência, a captação e análise dos sinais no receptor exige sistemas bem mais simples. Os transmissores podem ser redundantes e sequer precisam ficar todos ligados ao mesmo tempo, tornano o sistema muito mais difícil de se atacado e neutralizado.


Leandro G. Card

Ia falar exatam,ente deles. E além do que foi bem colocado acima é necessário destacar que acima de tudo, se trata de sistema essencialmente "passivo". A grosso modo apenas filtra "anomalias"(a própria aeronave "furtiva") em um padrão de radiação. Esse padrão de radiação eletromagnética poderia ser(e é) gerado por, por exemplo, prosaicas emissões de frequência modulada ou/e amplitude modulada.

O Porém do sistema consiste em que as antenas sejam precisamente alinhadas. Do pouco que conheço/estudo é isso.

Dizem que o sistema chines, em desenvolvimento, seria capaz de detectar aeronaves furtivas a partir da reflexao de ondas de radio comuns FM e de TV...

E quanto vai sair para deixar o mako operacional? Para um caso lo não sei se realmente é o melhor caminho.

Se o Brasil se pretende entrar na 5a G de caças, o Mako tanto como treinador, como conversor LIFT é a aeronave da categoria leve que mais se aproxima dos requisitos daquela geração. E como disse anteriormente, vale mais investir agora em algo que poderá ser e esta sob nosso domínio e feito com as especificações da FAB, já que o projeto seria nosso, posto que comprado a EADS, do que partir de um projeto já disponível no mercado. Aqui interessa mais a possibilidade do nosso desenvolvimento tecnológico e industrial, quer seja capacitando, qualificando e gerando a mão-de-obra especializada necessária a mantermos uma reserva potencial humana para demandas futuras da FAB e da industria.

Além do que, dependendo do tamanho da grana que rolar, podemos mesmo admitir uma parceria da Embraer/EADS em termos de apoio de tecnológico daquela para desenvolvermos a partir do próprio Mako, uma versão media-leve de um caça de 5a G, e nada hoje nos diz que isso não possa vir a acontecer ou que possa se tornar uma opção até mesmo mais barata do que a simples parceria com outra industria ou país, já que a maioria dos custos de desenvolvimento seriam contabilizados em reais e não em dólar ou euros. As possibilidades são muitas. Se nos interessam ou são convenientes, aí cabe a FAB dizer.

Interessante idéia, por sinal... mas por quanto a EADS venderia a maquete deles? Como ele se comportará em voo? E qual o 5G deles? O do povo de olhos puxados já está voando, e tem um 5G em gestação...

Kekosam, a venda não seria da maquete, mas do projeto como um todo. A partir do momento em que estivermos de posse do mesmo, a Embraer poderá desenvolvê-lo a contento de acordo com os requisitos da FAB. A aeronave em si mesma não tem lá essas coisas todas de dificuldade para ser desenvolvida, posto que a maior parte do trabalho de engenharia de projeto - que não poucas vezes costuma se a parte mais onerosa, financeiramente falando, de um projeto aeronáutico - já teria sido feito pela EADS. Seria o caso do refinamento e atualização estrutural da aeronave, e das partes aerodinâmica e eletrônica de vôo, a fim de capacitá-la a desempenhar-se segundo os padrões estabelecidos pela FAB. Feito isto, que creio sairia mais barato do que comprar três duzias de FX's da vida, e nos daria ainda massa crítica industrial e humana para desenvolvimentos futuros e mesmo como disse acima, projetar um caça médio-leve nacional.

A rigor, nada foi decidido justamente porque a aeronave é mais ou menos um Gripen NG (só que muito mais barato), apenas estudos, projeções e Photoshop, Keko véio. O projeto foi abandonado sem realmente começar a ser desenvolvido. Assim, turbina e aviônicos são apenas INTENÇÕES, não CERTEZAS. Que eu saiba sequer passou de MAQUETE.

Mas sei lá, foi só uma idéia que me surgiu...

idéia caro Túlio muitíssimo pertinente e que pode indicar o caminho a seguir, em minha ignorante opinião, no que tange aos avanços que desejamos e necessitamos para a evolução da caça brasileira.
o problema como sempre é que ninguém decide nada, porque não decidir trás menos problemas e dissabores do que o contrário. e nisto nossos governantes são espertos até demais.

abs

FCarvalho escreveu:Leandro, pelo pouco que sei e li sobre este tipo de radares, me corrija se estiver errado, os mesmos poderiam inclusive localizar aeronaves stealth. No entanto, fico pensando que além destas capacidades, eles seriam/são radares de "ultra-longo" alcance, também.

Imagino então, porque que até hoje, já que este tipo de tecnologia de radar seria/é muito mais simples de se desenvolver e/ou replicar, os mesmos nunca foram adotados no SISDABRA ou, por exemplo, sugeridos para equipar por exemplo, o Sigaz ou um Sisfron da vida.

abs

Sim, que eu saiba eles podem detectar qualquer coisa que afete o padrão de interferências dos emissores, que podem inclusive estar em comprimentos de onda capazes de detectar aeronaves stealth, pelo menos as atuais. Já com relação ao alcance ultralongo não tenho certeza, acho que irá depender do sistema poder funcionar com ondas mais longas que se reflitam na ionosfera. Mas creio que aí se perderia alguma coisa em termos de resolução, algum colega com mais conhecimentos nesta área de eletrônica poderia nos dar uma luz neste ponto.

Mas temos que considerar que esta é uma tecnologia nova que ainda teria que ser desenvolvida, apostar na criação de um modelo nacional seria ainda um tiro no escuro. Eu pessoalmente até acho que deveria ser feito algum estudo neste sentido pelo menos a nível acadêmico no CTA ou em algum outro órgão das FA's, mas não contaria com um "produto" pronto para uso em menos de uns 10 anos.

Túlio escreveu:Outra coisa, DETECTAR é uma, TRAVAR e dar um alvo a um SAM é outra...

Na minha opinião pessoal esta história de radares travando no alvo já está obsoleta no que concerne a aeronaves (é claro que contra munições stand-off a história é outra), e isso desde que o F-117 entrou em operação. Na minha opinião o correto é o sistema de radar detectar o alvo e rastreá-lo com uma precisão mínima (algo entre 1 e 2 km, como os radares de baixa frequência da SGM), e esta informação ser usada para guiar aeronaves e mísseis AAe com sistemas de rastreamento e orientação IIR contra ele. Quando o vetor de interceptação chegasse aos 20 ou 25 Km do alvo (no caso de aviões, 4 ou 5 km no caso de mísseis AAe), ainda bem além da precisão dos radares, ele captaria o alvo em seus próprio IIR e completaria a interceptação de forma autônoma.

WalterGaudério escreveu:Ia falar exatam,ente deles. E além do que foi bem colocado acima é necessário destacar que acima de tudo, se trata de sistema essencialmente "passivo". A grosso modo apenas filtra "anomalias"(a própria aeronave "furtiva") em um padrão de radiação. Esse padrão de radiação eletromagnética poderia ser(e é) gerado por, por exemplo, prosaicas emissões de frequência modulada ou/e amplitude modulada.

O Porém do sistema consiste em que as antenas sejam precisamente alinhadas. Do pouco que conheço/estudo é isso.

É exatamente este conceito, similar ao sistema da EADS. Mas ao invés de utilizar as emissões comerciais pré-existentes, que são de diferentes frequências e modos de operação (tornando a detecção e análise das "anomalias" extremamente complicada), utilizaria um padrão gerado por fontes dedicadas, trabalhando em frequências específicas e em modos de operação perfeitamente determinados.

Não sei se neste caso específico haveria problemas com o alinhamento das antenas, porque a análise do padrão de interferência gerado pelos sinais é feita digitalmente e talvez o alinhamento das antenas pudesse ser levado em conta no próprio algorítmo, se é que isso seria necessário. Pelo que sei o problema do alinhamento e sincronização é crítico para os radares biestáticos "convencionais", que operam não pela análise das "anomalias" de um campo eletromagnético distribuído mas sim acompanhando a reflexão das ondas emitidas pelo sistema emissor, que fica longe do receptor, o que pode causar problemas de interações complexas entre os sinais emitido e recebido se o alinhamento e a sincronização não forem precisos.

Mas novamente, não sou especialista no assunto, só estou comentando sobre o que entendi das descrições que já vi destes sistemas.


Abraços à todos,


Leandro G. Card

FCarvalho escreveu: Kekosam, a venda não seria da maquete, mas do projeto como um todo. A partir do momento em que estivermos de posse do mesmo, a Embraer poderá desenvolvê-lo a contento de acordo com os requisitos da FAB.

Amigo FCarvalho, quando me referi a maquete, falava do projeto todo. Usei o termo maquete para ressaltar aquilo que o próprio túlio disse, "que não havia passado de maquete".

FCarvalho escreveu: A aeronave em si mesma não tem lá essas coisas todas de dificuldade para ser desenvolvida, posto que a maior parte do trabalho de engenharia de projeto - que não poucas vezes costuma se a parte mais onerosa, financeiramente falando, de um projeto aeronáutico - já teria sido feito pela EADS. Seria o caso do refinamento e atualização estrutural da aeronave, e das partes aerodinâmica e eletrônica de vôo, a fim de capacitá-la a desempenhar-se segundo os padrões estabelecidos pela FAB.

Mantidas as devidas proporções, o F-35 e o A-400 voam a bastante tempo e vejam os problemas que enfrentam. No caso do MAKO, nem voar voou. Sendo assim, quem garante que não existiriam os problemas que os dois exemplos citados apresentam? E um deles é feito pela própria EADS. Claro que a maior parte da engenharia de projeto já foi feita, mas voltando a citar F-35 e A400, acredito que nestes dois casos também houve esta engenharia.

FCarvalho escreveu: Feito isto, que creio sairia mais barato do que comprar três duzias de FX's da vida, e nos daria ainda massa crítica industrial e humana para desenvolvimentos futuros e mesmo como disse acima, projetar um caça médio-leve nacional.

Aqui, concordamos em gênero, número e grau, e se fosse eu a assinar o cheque, não pensaria duas vezes. Só não iria para o negócio pensando que seria um mar de rosas. Pois se fosse, a EADS não o teria cancelado.

LeandroGCard escreveu:

WalterGaudério escreveu:Ia falar exatam,ente deles. E além do que foi bem colocado acima é necessário destacar que acima de tudo, se trata de sistema essencialmente "passivo". A grosso modo apenas filtra "anomalias"(a própria aeronave "furtiva") em um padrão de radiação. Esse padrão de radiação eletromagnética poderia ser(e é) gerado por, por exemplo, prosaicas emissões de frequência modulada ou/e amplitude modulada.

O Porém do sistema consiste em que as antenas sejam precisamente alinhadas. Do pouco que conheço/estudo é isso.

É exatamente este conceito, similar ao sistema da EADS. Mas ao invés de utilizar as emissões comerciais pré-existentes, que são de diferentes frequências e modos de operação (tornando a detecção e análise das "anomalias" extremamente complicada), utilizaria um padrão gerado por fontes dedicadas, trabalhando em frequências específicas e em modos de operação perfeitamente determinados.

Não sei se neste caso específico haveria problemas com o alinhamento das antenas, porque a análise do padrão de interferência gerado pelos sinais é feita digitalmente e talvez o alinhamento das antenas pudesse ser levado em conta no próprio algorítmo, se é que isso seria necessário. Pelo que sei o problema do alinhamento e sincronização é crítico para os radares biestáticos "convencionais", que operam não pela análise das "anomalias" de um campo eletromagnético distribuído mas sim acompanhando a reflexão das ondas emitidas pelo sistema emissor, que fica longe do receptor, o que pode causar problemas de interações complexas entre os sinais emitido e recebido se o alinhamento e a sincronização não forem precisos.

Mas novamente, não sou especialista no assunto, só estou comentando sobre o que entendi das descrições que já vi destes sistemas.


Abraços à todos,


Leandro G. Card

Bom, vamos ver se eu entendi. Este sistema consiste de uma série de transmissores e receptores espalhados geograficamente por uma área, em que os receptores, conhecendo o padrão dos transmissores, analisa diferenças (ou anomalias como citado), deduzindo que quando estas ocorrerem pode existir algo naquele local. Por triangulação determina posição e altitude e consegue fazer um guiamento primário de baixa precisão para a área do possível alvo.

alcmartin escreveu:Dizem que o sistema chines, em desenvolvimento, seria capaz de detectar aeronaves furtivas a partir da reflexao de ondas de radio comuns FM e de TV...

O que se pesquisa na UNB é justamente isso. Só que os processadores tem que ser bem capazes.

kekosam escreveu:Bom, vamos ver se eu entendi. Este sistema consiste de uma série de transmissores e receptores espalhados geograficamente por uma área, em que os receptores, conhecendo o padrão dos transmissores, analisa diferenças (ou anomalias como citado), deduzindo que quando estas ocorrerem pode existir algo naquele local. Por triangulação determina posição e altitude e consegue fazer um guiamento primário de baixa precisão para a área do possível alvo.

WalterGaudério escreveu:

alcmartin escreveu:Dizem que o sistema chines, em desenvolvimento, seria capaz de detectar aeronaves furtivas a partir da reflexao de ondas de radio comuns FM e de TV...

O que se pesquisa na UNB é justamente isso. Só que os processadores tem que ser bem capazes.

É isso.

O método para determinar a posição dos alvos não é a simples triangulação, já que os emissores não captam o reflexo direto dos sinais emitidos pelos alvos e sim o padrão de recepção geral de todos os emissores e de todos os reflexos do ambiente, por isso é necessária uma complexa análise dos padrões de interferência dos sinais recebidos. Mas o conceito é este mesmo.

O sistema apresentado pela EADS (e certamente o chinês) não utiliza emissores dedicados, e sim os sinais existentes de rádio, televisão, etc... que já existem como um "ruído" de fundo em todo o planeta. Mas estas são fontes não contínuas, não sincronizadas, de baixa potência e em frequências variadas, o que exige uma capacidade de processamento dos sinais recebidos enorme, inclusive para re-arranjar o padrão básico a cada vez que novos sinais são ligados/desligados ou sofrem flutuações e interferências uns dos outros. Já no sistema que mencionei os emissores são dedicados, então fica mais fácil montar o sistema de análise dos sinais recebidos. Mas o conceito básico é o mesmo.

Não sabia que estão estudando este conceito na UnB (me formei na graduação lá ). Quem está patrocinando a pesquisa, é algum fundo ligado às FA's? Isso pode fazer uma grande diferença, lembro de quando a pesquisa sobre foguetes de combustível híbrido feita lá não conseguiu aprovação de verbas do CNPQ e quase foi abandonada. Este risco sempre existe, e devia ser evitado em um trabalho com este nível de importância estratégica.


Leandro G. Card

Autor da manobra que quebrou vidros do STF volta a voar



Tânia Monteiro


O piloto responsável pela manobra que assustou a Esplanada dos Ministérios, no dia primeiro de julho, quebrando grande parte dos vidros do Supremo Tribunal Federal, alguns do Palácio do Planalto e outros das redondezas da Praça dos Três Poderes, cumpriu suspensão de 25 dias e já voltou a voar desde o dia 26 de julho. As investigações realizadas pela Força Aérea Brasileira são de que, de fato, o estrago na Praça dos Três Poderes foi provocado pelo excesso de velocidade que o Mirage passou pelo local, já que o piloto excedeu a velocidade adequada para a demonstração, chegando a 1.100 quilômetros por hora.


No dia 2 de julho, um dia depois do incidente, houve uma reunião do conselho operacional do GDA - Grupo de Defesa Aérea, da FAB, sediado em Anápolis, que decidiu pelo afastamento do piloto até o dia 26. Durante este período, o piloto regressou para simuladores e foi feito um acompanhamento técnico para verificar se ele evoluiu em sua conduta, sendo, então liberado na semana passada.


Para que não houvesse problemas, o piloto da FAB não deveria ter se aproximado da velocidade do som, que é de 1.100 km/h. "Não houve quebra da barreira do som, mas o deslocamento de massa de ar foi suficiente para romper a vidraça", explicou a nota da FAB, quando falou do incidente, ressaltando que "todos os sobrevoos ocorreram em altitudes dentro das margens de segurança e não houve risco de acidente com as aeronaves".


Dois caças Mirage faziam demonstrações com voos rasantes durante a troca da Bandeira Nacional no dia primeiro de julho e provocaram uma onda de choque que atingiu os prédios públicos. O STF foi o mais atingido pela passagem da aeronave.

http://www.defesanet.com.br/aviacao/not ... lta-a-voar

Bem vindo de volta, Jaguar!!! A la Chasse!!!

Se fosse eu passava lá, quebrava tudo de novo e abandonava a carreira. Iria fazer alguma coisa valorizada nesse país e ganhar dinheiro. Ao invés de ficar sofrendo como militar nesse país tão bom.