Viktor Reznov escreveu: Seg Nov 22, 2021 10:42 pm
Isso tá parecendo o ROB do substituto do Bradley.
Não..é requisito absoluto motor atrás.
O ROB é difícil para um MBT do Ocidente.
Desafinou o coreto da KMW, da BAE, da General Dynamics, da Nexter...mas sob o ponto de vista do Oriente, não. O EB quer um Carro de Combate que alie potência, proteção. Sem ser muito pesado.
Não que o EB queira um CC da Rússia, conhecemos a cultura dele. Jornalistas vinculados à empresas do Ocidente vão tentar jogar essa hipótese para tornar descrente o que o ROB quer. Essas empresas que eu citei acima vão ter de ralar demais para atender.
Túlio escreveu: Ter Nov 23, 2021 11:23 amPS.: T-90 eu acho tudibão mas trocar a Pç e sua Mun é pouco, na verdade o carro todo nem foi desenhado para cumprir qualquer STANAG, logo, por mais que mexam - e isso não sai barato - vai ser difícil como o inferno, quase como tentar fazer um Challenger 2 ou F-16 cumprir as normas equivalentes da Rússia. Até dá mas vai levar anos e dragar um turbilhão de dinheiro, IMHO.
Eu acho que se o Brasil quiser, Rússia pode até aceitar fazer uma parceria com Israel pra montar um canhão calibre 120mm nesse tanque e usar eletrônicos ocidentais padrão STANAG, ou com a Índia na parte dos eletrôncios. Aliás, se minha memória não me engana, a Rússia fabrica também canhões nos calibres da OTAN se o cliente pedir.
I know the weakness, I know the pain. I know the fear you do not name. And the one who comes to find me when my time is through. I know you, yeah I know you.
Viktor Reznov escreveu: Ter Nov 23, 2021 8:38 pm
Eu acho que se o Brasil quiser, Rússia pode até aceitar fazer uma parceria com Israel pra montar um canhão calibre 120mm nesse tanque e usar eletrônicos ocidentais padrão STANAG, ou com a Índia na parte dos eletrôncios. Aliás, se minha memória não me engana, a Rússia fabrica também canhões nos calibres da OTAN se o cliente pedir.
Tem muito mais norma STANAG a ser cumprida do que calibre e eletrônica. Já disse, até dá pra fazer mas provavelmente ao custo de um K2 e meio, além de anos em reprojetos, testes e certificações (aqui é quando se vê se tá tudo 100% STANAG mesmo). Não me parece que valha a pena e muito menos que haja La Plata pra isso.
Não precisa desenvolver um novo canhão e nem adotar o Ucraniano, podíamos usar o canhão do PT-16. É um canhão 120 mm sovietizado pro PT-16, que tem o sistema de recarga bem similar ao do T-90.
Segundo conta, esse canhão pode disparar munição DM-63.
O T-90MS não custa muito, é o mais barato dos candidatos. Creio que a adequação dele, como motor diferente (não sei se há necessidade disso) e canhão 120 mm, além de um Iron Fist, não seja tão traumático e nem custe muito.
Os Russos nem devem ligar e os Israelenses já mexem muito em viaturas Russas/Soviéticas. Poderiam adquirir os canhões da HSW e os Israelenses trocam a peça aqui no Brasil.
É MUITO MELHOR que adaptar um Puma virando um Tanquessexual.
Como como o @Túlio véio já disse, é melhor pagar mais caro num K2BR e complicar menos as coisas.
Como como o @Túlio véio já disse, é melhor pagar mais caro num K2BR e complicar menos as coisas.
Sim. Ou num Type-10 "BR".
Ai quero ver os Japoneses descer do salto alto e ofertar o que Russos e Sul Coreanos podem e querem, ou seja, produção local, modificações locais para se adequar as necessidades, financiamento...
No caso dos Russos, até em petróleo e carne eles aceitam e dão desconto. O EB precisa mudar o ROB para aceitar viaturas com até 57 toneladas.
Isso também poderia possibilitar da KMW oferecer um Leo 2 mais leve. Aquela blindagem que eleva o Leopard 2A6 pra 62 toneladas é modular. O restante da torre é a mesma do 2A4, porém com alterações, como aonde fica o optrônico do gunner.
Isso aqui, com uma polia a mais, drone quadrirrotor - podendo ser utilizado também com fibra óptica em caso de ambiente carregado por EW - para a viatura comandante e o "ala", KSTAM, LAHAT e Iron Fist seria o terror de qualquer coisa na AL e fora dela.
Ai quero ver os Japoneses descer do salto alto e ofertar o que Russos e Sul Coreanos podem e querem, ou seja, produção local, modificações locais para se adequar as necessidades, financiamento...
No caso dos Russos, até em petróleo e carne eles aceitam e dão desconto. O EB precisa mudar o ROB para aceitar viaturas com até 57 toneladas.
Isso também poderia possibilitar da KMW oferecer um Leo 2 mais leve. Aquela blindagem que eleva o Leopard 2A6 pra 62 toneladas é modular. O restante da torre é a mesma do 2A4, porém com alterações, como aonde fica o optrônico do gunner.
A exigência de blindagem é alta, Gabriel. Se tirar a blindagem no Leo2 para torná-lo mais leve gerar um outro problema. Alé, do fato dele continuar ficando longe do requisito do peso máximo em ordem de marcha.
Já o K2 Panther não é assim: ele chega a 55 ton, mas com uma blindagem bem resistente. O EB pode alterar um pouco o requisito do peso apenas para um pequeno ajuste.
gabriel219 escreveu: Ter Nov 23, 2021 9:16 pm
Ai quero ver os Japoneses descer do salto alto e ofertar o que Russos e Sul Coreanos podem e querem, ou seja, produção local, modificações locais para se adequar as necessidades, financiamento...
No caso dos Russos, até em petróleo e carne eles aceitam e dão desconto. O EB precisa mudar o ROB para aceitar viaturas com até 57 toneladas.
Isso também poderia possibilitar da KMW oferecer um Leo 2 mais leve. Aquela blindagem que eleva o Leopard 2A6 pra 62 toneladas é modular. O restante da torre é a mesma do 2A4, porém com alterações, como aonde fica o optrônico do gunner.
A exigência de blindagem é alta, Gabriel. Se tirar a blindagem no Leo2 para torná-lo mais leve gerar um outro problema. Alé, do fato dele continuar ficando longe do requisito do peso máximo em ordem de marcha.
Já o K2 Panther não é assim: ele chega a 55 ton, mas com uma blindagem bem resistente. O EB pode alterar um pouco o requisito do peso apenas para um pequeno ajuste.
Concordo com vc com relação aos japoneses.
Mas esse é o problema: se a exigência é alta, por qual motivo o EB libera a KMW a desenvolver conceito a partir do Puma? Não tem como ser exigente na blindagem e depois pedir isso.
É mais fácil a KMW usar o Leopard - não precisa nem ser totalmente o Leo 2, pode ser só o chassis e uma torre remota, tipo Armata ou M1 TTB - do que o Puma com sua grande casca-de-ovo.
Não tem o que faça no Puma pra fazer ele aguentar o que tão pedindo e pesar menos que 50 tons. Eu já acho difícil o Type 10 suportar um DM-63 a 1 km, imagine um Puma, que mesmo com 43 tons já sofre contra um 57 mm APFSDS.
O EB precisa aprender a ser coerente com seus ROB's.
O da KMW não passa de um projeto tocado num computador....e não saiu dele. O EB não "liberou" a KMW. Ela fazendo porque instalou uma divisão aqui que não era apenas para atender a logística do Leo1A5. Ela ambicionava mais e espera que vença a "tradição", mesmo que seja com um IFV TRAVECÃO.
Não tem muito como torná-lo STANAG, repito que não é só trocar a peça, sua munição e alguns eletrônicos, tem que mudar TUDO, pois não foi feito para ser "isso"; logo, anos e anos de desenvolvimentos, testes e, se tudo der certo, certificação. Com todos estes extras, foi-se o balatim balatim.
Além disso, o bicho pode receber coisa muito melhor sem essa de STANAG, e como o ARMATA não parece estar indo muito melhor do que o PAK-FA (em termos de IOC), e mesmo antes disso:
Sua Pç 125 2A82 já estava sendo oferecida, devidamente adaptada para torre tripulada (extrator de fumo, p ex), para alguma versão avançada ou até modernização do T-90, substituindo a já desgranhuda 2A46 (a do T-90M chega a uns 650 MPa de pressão na câmara, sendo considerada pelos próprios Alemães como superior em relação ao seu Rh120/L55, sendo o 130/L51 a tentativa de retomar a dianteira);
Ainda do ARMATA, para a já impressionante ERA Relikt do T-90 também estava (deve estar ainda) sendo oferecida a versão baseada nela, a Malachit, cuja principal diferença é ter as chapas duras mais longas, o que força um penetrador a ter que encarar mais aço no caminho até chegar à blindagem principal. Aqui uma simulação em computador (animação) para demonstrar mais ou menos como funciona ou deveria funcionar:
Se a ERA Malachit estiver mesmo disponível, o ADS Afghanit também estará, além das novas defesas eletrônicas (jammers, etc).
MAS daí a acreditar que, por Israel reformar/modernizar (kits) MBTs dos tempos dos soviéticos (T-54/55, 62, 64, 72, 80 e até os 90 mais antigos e sem autorização oficial, pelo menos que eu saiba), automaticamente teria autorização para mexer em coisas que estão na primeira linha do Exército Russo é esperar demais, penso eu. Não é questão de competência (ou os EUA não os deixariam à vontade para mexer no F-35; aliás, poucos anos a partir disso o bicho começou a ter menos problemas, já notaram? Competência os caras têm sobrando, se fosse um lance tipo "aí gurizada, dinheiro tem a varrer, vamos logo encomendar a alguém um MBT dentro desses ROB louquíssimos que peidamos, quem escolhemos"? Eu votaria na IMI sem nem piscar, os caras iam cobrar os olhos da cara mas iam aparecer com o que estiver mais próximo - humanamente possível, claro - dessa trapizonga que estão querendo) mas sim de confiança, a relação da Rússia com Israel não é nem de longe parecida com a que o povo do deserto tem com os EUA. T-72 reformado/modernizado pela Elbit:
Assim, se for pra ser T-90, melhor esquecer STANAG, IMHO, e sim focar no que se espera dele; esquecer também o balatim balatim, isso é de versão downgraded que exportam e "pé de boi" que usam em casa; filé é apenas para as unidades de elite (chamadas Guardas, que aliás serão as primeiras e talvez as únicas a operar o ARMATA, e isso caso se crie) e se eventualmente exportado, ainda mais com os "requintes" que sugeri, seria caro pra burro e cheio de black boxes, como aliás qualquer coisa que viesse/venha, seja de quem e onde for.
Pra que tanto tempo e dinheiro só para estragar o sonho do oficialato jovem de algum dia poder operar em uma grande "coalizão do bem" capitaneada pelos EUA? O K2 tá logo ali, segue em desenvolvimento/aperfeiçoamento, é muito mais "aberto" que qualquer coisa que venha dos "grandes" e, além de poder passar facilmente por ponte classe 60 com o máximo de peso que enfiem nele, ainda bate o Leo1A5 em TODOS os quesitos, e com Mobilidade Tática superior, pela menor pressão sobre o solo e maior relação peso-potência.
I know the weakness, I know the pain. I know the fear you do not name. And the one who comes to find me when my time is through. I know you, yeah I know you.
Diz-se por aí na internet que o T-90 custa em torno de uns US 3,5 milhões a unidade. Eu duvido desse preço, mas com relação aos modelos ocidentais, com certeza ele é muito mais barato de comprar. De operar ainda é algo que faltam dados para saber até onde esse CC russos vai.
Adoraria ver o Armata nas cores do EB, mas é algo talvez improvável, dada a cultura do exército por aqui e a sua paixão e zelo por tudo que é STANAG e OTAN.
Por outro lado, hoje tal como o ROB está o T-90 faria todo sentido do mundo, e ainda poderia ser adquirido em quantidades muito maiores que o EB se dispõe talvez hoje a adquirir no caso de um bldo ocidental, ainda que fosse o Type-10 japonês. Nos meus cálculos de padaria em torno de 440 CC seriam necessários hoje para dotar as escolas de formação, RCC e RCB. Além destas, ainda caberiam outra centena de VBE derivadas do modelo padrão, algo que o T-90 pode oferecer também, dado que os russos operaram diversos modelos.
Supondo que um T-90 custe entre 4 e 6 milhões de dólares, poderíamos talvez adquirir até o dobro de CC previsto como dispus acima caso fosse decidido, e equipar outras OM bldas no NE, CO e região leste, e talvez Norte, do país. E isso considerando toda a alteração da organização atual para suportar o bldo russo no padrão tecnológico russo, incluindo aí as VBE e logística de apoio.
Agora cabe perguntar: o que é melhor para nós? manter o padrão ocidental e seguir tendo nada ou pouco mais que nada só para fazer desfile ou manter a pose de bom aliado ocidental, ou engendrar por um caminho diferente mas que nos garanta maior autonomia e capacidade de nossas forças blindadas quando mais precisarmos?
knigh7 escreveu: Ter Nov 23, 2021 11:54 pm
O da KMW não passa de um projeto tocado num computador....e não saiu dele. O EB não "liberou" a KMW. Ela fazendo porque instalou uma divisão aqui que não era apenas para atender a logística do Leo1A5. Ela ambicionava mais e espera que vença a "tradição", mesmo que seja com um IFV TRAVECÃO.
Discordo de ti, meu caro. Se tem algo que Alemães são é que são pragmáticos, não disperdiçam dinheiro a toa com projetos, mesmo que conceituais, sem ter cliente. O Lynx foi desenvolvido mais para o projeto Australiano, mas os Alemães já sabiam da necessidade desse tipo de viatura, boa e mais barata que o Puma, para substituir muitas outras na própria Europa. E provavelmente ganham na Austrália.
Se a KMW estuda seriamente um Puma MGS, é porque alguém pediu e tenho a certeza que foi o EB.
E concordo com a última parte e, até onde sei, a KMW oferta ao EB Leopard 2A4 e até 2A5, que acabaram indo pra Polônia, desde 2010 e o EB recusava, pois são destruidores de pontes.
knigh7 escreveu: Ter Nov 23, 2021 11:54 pm
Ela ambicionava mais e espera que vença a "tradição", mesmo que seja com um IFV TRAVECÃO.
Por isso acho uma excelente idea que selecionem um homem criado no Alabama, o Clint Eastwood ou um Pastor da Pentecostal para escolher esse novo MBT.
Não tem muito como torná-lo STANAG, repito que não é só trocar a peça, sua munição e alguns eletrônicos, tem que mudar TUDO, pois não foi feito para ser "isso"; logo, anos e anos de desenvolvimentos, testes e, se tudo der certo, certificação. Com todos estes extras, foi-se o balatim balatim.
Além disso, o bicho pode receber coisa muito melhor sem essa de STANAG, e como o ARMATA não parece estar indo muito melhor do que o PAK-FA (em termos de IOC), e mesmo antes disso:
Sua Pç 125 2A82 já estava sendo oferecida, devidamente adaptada para torre tripulada (extrator de fumo, p ex), para alguma versão avançada ou até modernização do T-90, substituindo a já desgranhuda 2A46 (a do T-90M chega a uns 650 MPa de pressão na câmara, sendo considerada pelos próprios Alemães como superior em relação ao seu Rh120/L55, sendo o 130/L51 a tentativa de retomar a dianteira);
Ainda do ARMATA, para a já impressionante ERA Relikt do T-90 também estava (deve estar ainda) sendo oferecida a versão baseada nela, a Malachit, cuja principal diferença é ter as chapas duras mais longas, o que força um penetrador a ter que encarar mais aço no caminho até chegar à blindagem principal. Aqui uma simulação em computador (animação) para demonstrar mais ou menos como funciona ou deveria funcionar:
Se a ERA Malachit estiver mesmo disponível, o ADS Afghanit também estará, além das novas defesas eletrônicas (jammers, etc).
MAS daí a acreditar que, por Israel reformar/modernizar (kits) MBTs dos tempos dos soviéticos (T-54/55, 62, 64, 72, 80 e até os 90 mais antigos e sem autorização oficial, pelo menos que eu saiba), automaticamente teria autorização para mexer em coisas que estão na primeira linha do Exército Russo é esperar demais, penso eu. Não é questão de competência (ou os EUA não os deixariam à vontade para mexer no F-35; aliás, poucos anos a partir disso o bicho começou a ter menos problemas, já notaram? Competência os caras têm sobrando, se fosse um lance tipo "aí gurizada, dinheiro tem a varrer, vamos logo encomendar a alguém um MBT dentro desses ROB louquíssimos que peidamos, quem escolhemos"? Eu votaria na IMI sem nem piscar, os caras iam cobrar os olhos da cara mas iam aparecer com o que estiver mais próximo - humanamente possível, claro - dessa trapizonga que estão querendo) mas sim de confiança, a relação da Rússia com Israel não é nem de longe parecida com a que o povo do deserto tem com os EUA. T-72 reformado/modernizado pela Elbit:
Assim, se for pra ser T-90, melhor esquecer STANAG, IMHO, e sim focar no que se espera dele; esquecer também o balatim balatim, isso é de versão downgraded que exportam e "pé de boi" que usam em casa; filé é apenas para as unidades de elite (chamadas Guardas, que aliás serão as primeiras e talvez as únicas a operar o ARMATA, e isso caso se crie) e se eventualmente exportado, ainda mais com os "requintes" que sugeri, seria caro pra burro e cheio de black boxes, como aliás qualquer coisa que viesse/venha, seja de quem e onde for.
Pra que tanto tempo e dinheiro só para estragar o sonho do oficialato jovem de algum dia poder operar em uma grande "coalizão do bem" capitaneada pelos EUA? O K2 tá logo ali, segue em desenvolvimento/aperfeiçoamento, é muito mais "aberto" que qualquer coisa que venha dos "grandes" e, além de poder passar facilmente por ponte classe 60 com o máximo de peso que enfiem nele, ainda bate o Leo1A5 em TODOS os quesitos, e com Mobilidade Tática superior, pela menor pressão sobre o solo e maior relação peso-potência.
É o que penso.
Tomei um susto, achei que tinha caído num facebook de uma feminista aleatória que tinha ouvindo um rapaz desejou um bom dia a ela e a mesma estava relatando aqui o "abuso" sofrido.
Mas, depois de uma saga lendo tudo - zueira - eu posso dizer que concordo com absolutamente tudo. Acho um disperdício esse downgrade em relação ao canhão.
O Iron Fist em citei por não saber a que pé está o Afghanit e também duvidar um pouco da capacidade de interceptação de munições Top-Attack, pois os Russos dizem que o lançador secundário é soft-kill, por tanto, smoke screen na melhor das hipóteses, quase como um ROSY.
Sua Pç 125 2A82 já estava sendo oferecida, devidamente adaptada para torre tripulada (extrator de fumo, p ex), para alguma versão avançada ou até modernização do T-90, substituindo a já desgranhuda 2A46 (a do T-90M chega a uns 650 MPa de pressão na câmara, sendo considerada pelos próprios Alemães como superior em relação ao seu Rh120/L55, sendo o 130/L51 a tentativa de retomar a dianteira);
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- eu posso dizer que concordo com absolutamente tudo. Acho um disperdício esse downgrade em relação ao canhão.