Fórum Defesa Brasil

Pelo que li, nao vai ser compra pura e simples.
O IGLA seria fabricado aqui e haveria ToT, nao sei a que nível, do Pantsyr.
O veículo seria nacional, os mísseis poderiam ser fabricados aqui...
Nao sei, temos que esperar.

É, mas supondo-se - apenas supondo - que alguém lá em BSB se ligasse e tocasse para a frente o Marlin, vendo a óbvia janela de oportunidade para AAAe e poderíamos ter uma espécie de super-SPYDER. Como fazer?

Primeiro, descarta-se aquela solução Humvee-based e toma-se por base o ASTROS. Ainda teríamos uma família de VTRs aerotransportáveis, não? Bueno, alterações teriam de ser feitas mas não é tudo isso: basicamente, o lançador - apenas basculante e a quente - teria de ser alterado para conteirável e a frio, ou seja, ar comprimido.

Poder-se-ia usar a interface do AV-MT, ou seja, apenas dois casulos. No caso do MT, é um msl por casulo, porque é grande pra burro. Com os citados A-D e Mln, num dos casulos poderia caber uns 4 a 6 A-D e no outro, uns 4 a 5 Mln. Notar que faço as contas por peso e não por volume e, por peso, o lançador do Astros leva pouco mais de uma tonelada e meia de carga.

Ademais, o radar de busca teria de ser, devido ao alcance do Marlin, forçosamente o SABER-200, que não cabe em jipe mas sim numa VTR da família do Astros (seria interessante um mastro desdobrável como o do Giraffe do CFN). E já teríamos pronto o resto da família, tipo VTR recarregadora, aquela outra de acompanhamento - que passaria a levar sensores de guiagem inicial para os mísseis que, como sabemos, são fire and forget (mas com datalink). Com tanta coisa pronta (ou quase), o custo final do Programa não seria proibitivo, creio. E mais, o custo unitário seria bem mais em conta (como sempre, A MEU VER)...

Túlio escreveu:Não dá para largar do zero e já sair com um equivalente endógeno ao Exocet block 3.

Discordo desta afirmação.

Isso é apenas uma questão de especificações e disposição de colocar $$$. Por exemplo, se estamos em paralelo desenvolvendo o AVMT, que tem alcance e capacidade de carga superiores às do próprio Exocet block-3, porque seria impossível que o primeiro míssil naval brasileiro já fosse no mínimo equivalente a ele?

Na verdade o desempenho inferior do MAN-1 é devido a suas especificações terem ditado este desempenho, como fica claro nas palavras do vice Almirante. Optou-se por um míssil com desempenho limitado ao alcance dos sensores dos navios existentes (que tem desempenho padrão da década de 1980) pelo menor custo possível, ao invés de um com melhor desempenho e o custo correspondente. Não foi uma limitação tecnológica ou de engenharia.

Vejo muitas afirmações deste tipo por aí, de que se vamos começar então teremos que aceitar algo inferior ao que existe lá fora. Mas isso na grande maioria dos casos é uma falácia, em projetos de engenharia o desempenho é basicamente função das especificações (incluindo de custos, compatibilidade com sistemas e plataformas pré-existentes e etc...) e não de tecnologia, que sempre está anos ou mesmo décadas à frente do que é empregado nos produtos que já estão consagrados pelo mercado.


Leandro G. Card

Túlio escreveu:É, mas supondo-se - apenas supondo - que alguém lá em BSB se ligasse e tocasse para a frente o Marlin, vendo a óbvia janela de oportunidade para AAAe e poderíamos ter uma espécie de super-SPYDER. Como fazer?

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Outra opção seria simplesmente aproveitar o conhecimento adquirido no desenvolvimento do Marlin e os subsistemas desenvolvidos para ele (como o radar) e criar com eles um míssil novo, maior e que garantisse melhor desempenho em termos de praticidade de uso, alcance, capacidade de manobra, letalidade e etc... . Se bobear ficaria até mais barato desenvolver algo para ser compatível com o que já temos em termos de sistemas de radar, viaturas, etc... do que adaptar um míssil que foi desenvolvido para uso em aviões.

Veja que os maiores mestres mundiais em mísseis AAe não fazem este tipo de acochambração.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:É, mas supondo-se - apenas supondo - que alguém lá em BSB se ligasse e tocasse para a frente o Marlin, vendo a óbvia janela de oportunidade para AAAe e poderíamos ter uma espécie de super-SPYDER. Como fazer?

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Outra opção seria simplesmente aproveitar o conhecimento adquirido no desenvolvimento do Marlin e os subsistemas desenvolvidos para ele (como o radar) e criar com eles um míssil novo, maior e que garantisse melhor desempenho em termos de praticidade de uso, alcance, capacidade de manobra, letalidade e etc... . Se bobear ficaria até mais barato desenvolver algo para ser compatível com o que já temos em termos de sistemas de radar, viaturas, etc... do que adaptar um míssil que foi desenvolvido para uso em aviões.

Veja que os maiores mestres mundiais em mísseis AAe não fazem este tipo de acochambração.

Leandro G. Card

Faz sentido... até Israel não quer muito papo com o Spyder (e nem com o Derby diga-se de passagem).

[]s
CB_Lima

Marino escreveu:Também estou com paciência hoje Santiago.
O que eu pedi, se nao fui claro, vou ser agora.
Onde está a fonte disto:

...e isso foi contabilizado como offset do programa EC725.

Sobre o programa de mísseis da MB, nao precisa me dizer nada.

Eu não tinha certeza. Sabia que tinha lido algo sobre isso recentemete. Agora com acesso a um computador, comprovo o que disse com fonte (embora o link que eu já havia postado do DefesaNet também apontasse na mesma direção):

O projeto da versão de última geração do míssil AM39, segundo o vice-presidente de Vendas para a América Latina da MBDA, Patrick de La Revelière, faz parte do contrato de cooperação industrial do programa do helicóptero EC725 para as Forças Armadas Brasileiras e inclui transferência de tecnologia internacional às indústrias do país.

Pelo acordo feito com o governo brasileiro, segundo o executivo da MBDA, o novo míssil AM39, com motor brasileiro, poderá ser exportado pela MBDA para os países da América do Sul, que já são usuários do equipamento, como Argentina, Chile e Peru. O mercado nacional, relacionado às Forças Armadas, será abastecido diretamente pela Avibras.

Fonte: http://www.valor.com.br/empresas/352094 ... -de-missil

Entendo que essa última versão do AM-39, e o artigo induz a isso, é a versão dele com o motor da Avibrás, que será desenvolvida.

Nenhum país fornece qualquer tecnologia que se quer. Isso é resolvido caso-a-caso.
Uns transferem algumas coisas, outros outras.

Marino escreveu:

Penguin escreveu: O foco da palestra do Brigadeiro foi C&T para a defesa nacional. Ou seja, sem investimetos em C&T nacional ficamos dependendo dos humores de fornedores estrangeiros.
Os EUA são realmente bastantes protetores de suas tecnologias. Os europeus não ficam muito atrás.
Se forem tecnologias, mesmo de uso dual, com aplicação em míssis e foguetes, os controles são bem rigidos. O caminho mais promissor é desenvolver internamente.

Aqui segue os 93 slides da apresentação do Brigadeiro Alvarenga:

Existem países, como a França (vide submarinos) , ou Rússia (vide sistemas de mísseis e Alcântara), que nos tratam como parceiros estratégicos e não como um país de segunda que vai receber o que eles considerarem bom para nós, que vão julgar qual capacidade deveremos ter, a seu bel prazer.
Esta a diferença santiago.
Sobre os slides, sim, esta é uma das apresentações que ele fazia no CTA.

O Brasil adquire suas armas e tecnologias relacionadas ao setor de defesa e aerospacial baseado em cada caso e situação. Isso é o que tem ocorrido na vida real. Esse comportamento do país independe da minha ou da sua opinião e deve ter uma razão de ser.
Eu acho que não há fornecedor bonzinho nessa história e que em cada negociação as condições variam. Me parece que a realidade confirma isso.

Marino escreveu:

Penguin escreveu: Não mesmo Tulio. Quem começou com essa de pedir fonte foi o Marino. Eu entreguei.
Digitar do celular eh uma mera.

Entregou o que USAntiago?
O que vc escreveu foi:

Quanto a isso realmente não estou certo.

Marino, não vou entrar nessa artimanha de rotular para desqualificar. Essa é uma tática manjada e boba quando faltam argumentos e não leva a lugar nenhum, apenas a troca de agressões. Estou fora desse tipo de debate.
Tudo que citei e cito coloco fontes.
Cade as suas?! Cade a fonte que diz que tentamos CONTRATAR a Northrop para realizar o serviço?
Aproveitando a oportunidade, até hoje vc não apresentou nenhuma fonte confirmando a contratação da versão ar-mar do MAN-SUP. Pediu até socorro la no forum do Prick em 20 de maio:

Marino escreveu: Para eu esfregar na cara de uns no DB, alguém sabe onde está a aprovação da versão ar x sup?

http://defesa.forums-free.com/programa- ... 3s610.html

Até hoje nada.

Túlio escreveu:

Marino escreveu:USAntiago, a MB assinou o contrato dos mísseis (MM40) antes do MD assinar o contrato dos helis.
Como um pode ter sido offset do outro?
Se foi a MB que assinou o contrato para o desenvolvimento de um motor foguete para o AM 39, e nao o MD, como pode ter sido offset dos helis?
Houve sim offset, nao estou questionando isso, mas foi para o programa de mísseis da MB (especificação dos motores)?
Fuentes.

Taí, cada vez entendo menos o que o nosso friend quer dizer. Numa coisa, não obstante, concordo:

DIGITAR NA JOSTA DO SMART É DE CRAVAR, POWS!!!

Vc pegou o debate pela metade. Volte algumas páginas, desde os esclarecedores posts de Sabre e tenho certeza que vc vai entender.

Marino escreveu:Pelo que li, nao vai ser compra pura e simples.
O IGLA seria fabricado aqui e haveria ToT, nao sei a que nível, do Pantsyr.
O veículo seria nacional, os mísseis poderiam ser fabricados aqui...
Nao sei, temos que esperar.

Um dos radares também.

marcelo bahia escreveu:O que realmente importa, Santiago, é que EFETIVAMENTE tivemos acesso à tecnologia, que vamos utilizar um motor nosso em um míssil da MBDA, que os EC-725 estão sendo montados em nosso país com a incorporação gradual de empresas locais, com nossos engenheiros indo à França para aprenderem com os engenheiros de lá, que o projeto de integração do AM-39 foi feito na própria Avibrás, apesar dos testes serem feitos na França, etc, etc. Dizer que os caras não estão cumprindo o contrato, ou que apenas cumpriram porque SUPOSTAMENTE roubaríamos a tecnologia, é fraudar a realidade.

Sds.

Sugiro que vc leia que atenção o que se posta e volte algumas páginas para ler o debate desde o início antes de escrever bobagens não relacionadas com o que se está debatendo e o que de fato foi postado.
Digo bobagem por que eu, em momento algum, disse que "os caras" não estão cumprindo o contrato ou que supostamente roubaríamos (SIC) a tecnologia de alguém. Leia a entrevista do Almirante Fiuza que postei. Lá ele confirma o que eu disse: que fariamos a repotencialização dos Exocet de qualquer jeito, mesmo sem a ajuda da MBDA.

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:Não dá para largar do zero e já sair com um equivalente endógeno ao Exocet block 3.

Discordo desta afirmação.

Isso é apenas uma questão de especificações e disposição de colocar $$$. Por exemplo, se estamos em paralelo desenvolvendo o AVMT, que tem alcance e capacidade de carga superiores às do próprio Exocet block-3, porque seria impossível que o primeiro míssil naval brasileiro já fosse no mínimo equivalente a ele?

Na verdade o desempenho inferior do MAN-1 é devido a suas especificações terem ditado este desempenho, como fica claro nas palavras do vice Almirante. Optou-se por um míssil com desempenho limitado ao alcance dos sensores dos navios existentes (que tem desempenho padrão da década de 1980) pelo menor custo possível, ao invés de um com melhor desempenho e o custo correspondente. Não foi uma limitação tecnológica ou de engenharia.

Vejo muitas afirmações deste tipo por aí, de que se vamos começar então teremos que aceitar algo inferior ao que existe lá fora. Mas isso na grande maioria dos casos é uma falácia, em projetos de engenharia o desempenho é basicamente função das especificações (incluindo de custos, compatibilidade com sistemas e plataformas pré-existentes e etc...) e não de tecnologia, que sempre está anos ou mesmo décadas à frente do que é empregado nos produtos que já estão consagrados pelo mercado.


Leandro G. Card

Porque não dominamos nem a metade da cadeia de produção dos equipamentos utilizados.

Concordo que é possível, como tudo em engenharia é.
Mas esbarraríamos em itens sensíveis que foram desenvolvidos la fora em décadas, e ai dependeríamos da "vontade" estrangeira como sempre, para ter um vetor moderno.
Posso citar alguns exemplos:
- a tecnologia para produzir antenas em espiral levou mais de década para desenvolvermos, e sem ela não haveria MAR;
- giroscópio que até hoje não conseguimos produzir;
- combustível liquido para foguetes que só conseguimos dominar porque os russos nos repassaram a expertise;
- sensor IR e capa da cabeça de míssil IR que só conseguimos desenvolver por causa da parceria com a Africa do Sul;
-sensores de guerra eletrônica de alta qualidade (como a Bragg Cell) com alta Probabilidade de Detecção (POD) e de Probabilidade de Interceptação (POI) e baixa Probabilidade de Falso Alarme (PFA), entre outras características, que nós nem suspeitamos como são produzidos, e;
-o mais elementar: processadores!!!! Sem isso NADA que funciona hoje sai do chão.

Por isso sinto discordar, não é problema de especificação pois nós simplesmente poderíamos sim ter especificado algo semelhante ao Bl 3 (e tenho certeza de que especificamos no Estudo de Estado Maior) e muito menos de dinheiro, até porque eu DUVIDO que qualquer empresa nacional hoje, incluindo a Mectron, tenha sequer a menor noção de quanto custaria desenvolver um míssil assim. Até porque ela mesmo não controla toda a cadeia de suprimento, como já falei.

Túlio escreveu:É, mas supondo-se - apenas supondo - que alguém lá em BSB se ligasse e tocasse para a frente o Marlin, vendo a óbvia janela de oportunidade para AAAe e poderíamos ter uma espécie de super-SPYDER. Como fazer?

Primeiro, descarta-se aquela solução Humvee-based e toma-se por base o ASTROS. Ainda teríamos uma família de VTRs aerotransportáveis, não? Bueno, alterações teriam de ser feitas mas não é tudo isso: basicamente, o lançador - apenas basculante e a quente - teria de ser alterado para conteirável e a frio, ou seja, ar comprimido.

Poder-se-ia usar a interface do AV-MT, ou seja, apenas dois casulos. No caso do MT, é um msl por casulo, porque é grande pra burro. Com os citados A-D e Mln, num dos casulos poderia caber uns 4 a 6 A-D e no outro, uns 4 a 5 Mln. Notar que faço as contas por peso e não por volume e, por peso, o lançador do Astros leva pouco mais de uma tonelada e meia de carga.

Ademais, o radar de busca teria de ser, devido ao alcance do Marlin, forçosamente o SABER-200, que não cabe em jipe mas sim numa VTR da família do Astros (seria interessante um mastro desdobrável como o do Giraffe do CFN). E já teríamos pronto o resto da família, tipo VTR recarregadora, aquela outra de acompanhamento - que passaria a levar sensores de guiagem inicial para os mísseis que, como sabemos, são fire and forget (mas com datalink). Com tanta coisa pronta (ou quase), o custo final do Programa não seria proibitivo, creio. E mais, o custo unitário seria bem mais em conta (como sempre, A MEU VER)...

Ai teríamos um Frankenstein feito de adaptações de outros projetos, com um custo integração de componentes que NÃO foram projetados para o que irão fazer.

Na minha opinião você CONTRATA as empresas citadas para produzirem NOVOS projetos com NOVAS especificações dentro da divisão que você citou.
Neste caso aproveitaríamos a experiencia deles nos respectivos nichos para produzirem soluções para NOVOS problemas (especialidade da engenharia) em novas missões ao invés de soluções para velhos problemas (leia-se projeto) com novas missões.

Adaptar é fruto de necessidade, mas se temos tempo e dinheiro devemos sempre nos planejar.

sapao escreveu:Porque não dominamos nem a metade da cadeia de produção dos equipamentos utilizados.

Concordo que é possível, como tudo em engenharia é.
Mas esbarraríamos em itens sensíveis que foram desenvolvidos la fora em décadas, e ai dependeríamos da "vontade" estrangeira como sempre, para ter um vetor moderno.

Sapão, você sabe muito bem que isso depende demais do que se considera "moderno". Não precisamos logo de cara construir um míssil com o nível de sofisticação das mais avançadas armas hoje em desenvolvimento no mundo para obter um desempenho equivalente ou mesmo maior do que um Exocet Block-III ou mesmo de um Harpoon, se a decisão de despender o esforço e os recursos necessários fosse tomada. O resultado poderia ser algo maior, mais pesado ou com menos versatilidade do que um projeto de especificações idênticas desenvolvido nas potências centrais, mas funcionaria, poderia ser perfeitamente efetivo e muito provavelmente ainda sairia bem mais barato. Ou você acredita mesmo que um Otomat, desenvolvido na Itália na década de 1960/70, tinha um conteúdo tecnológico superior para obter seu desempenho equivalente ao do atual Exocet Block-III em alcance e bem maior em carga trinta anos atrás?

Restrições tecnológicas existem, mas evidentemente não são insuperáveis ou não teríamos já prontos ou em desenvolvimento produtos como o MAA-1B, MSS-1.2, MAR-1, MAN-1, AVMT, SBMK, Saber-60, Saber-200, Scipio e por aí vai. Se jamais tivéssemos feito nada disso é claro que eu não teria sequer começado a escrevinhar o meu post inicial. Mas até onde eu sei estes projetos existem realmente, não são apenas "vaporware", já tendo sido até exportados, então não estamos falando de começar desde a descoberta do fogo e a invenção da roda .

Com relação aos itens específicos que você mencionou, seguem alguns comentários:

- a tecnologia para produzir antenas em espiral levou mais de década para desenvolvermos, e sem ela não haveria MAR;

Mas já está pronta. Não estamos dez anos atrás.

- giroscópio que até hoje não conseguimos produzir;

Isso não impediu que construíssemos e até exportássemos alguns dos mísseis acima. Não vejo então porque seria um impeditivo maior em novos projetos.

- combustível liquido para foguetes que só conseguimos dominar porque os russos nos repassaram a expertise;

Pode ser mais específico? Porque já construímos protótipos de motores de controle de atitude a hidrazina lá atrás na década de 80, e até em cursos de graduação em universidades já se construíram motores semelhantes usando H2O2. Fora isso o combustível líquido é usado somente em foguetes de grande porte para aplicações espaciais, e hoje basicamente são usados oxigênio líquido com hidrocarbonetos (ou hidrogênio também líquido), que qualquer um sabe fabricar. Mesmo o RP-1 e seus equivalentes é basicamente uma mistura de componentes que já se fabrica desde a década de 50, o máximo que precisaríamos aprender seria a composição necessária para evitar os problemas de deposição de "borra" típicos dos motores de grande porte.

- sensor IR e capa da cabeça de míssil IR que só conseguimos desenvolver por causa da parceria com a Africa do Sul;

Pelo que sei nós chegamos a construir aqui os sensores iniciais do programa do MAA-1, apenas ele não era tão sensível nem tinha a capacidade de discriminação que desejamos, e acabamos adotando o Sul-Africano após o acordo do A-Darter. Mas que eu saiba mísseis anti-navio não usam sensores IR de alta discriminação deste tipo.

-sensores de guerra eletrônica de alta qualidade (como a Bragg Cell) com alta Probabilidade de Detecção (POD) e de Probabilidade de Interceptação (POI) e baixa Probabilidade de Falso Alarme (PFA), entre outras características, que nós nem suspeitamos como são produzidos

Que míssil deixa de funcionar sem isso? Pense bem na resposta, porque temos vários em desenvolvimento e produção.

-o mais elementar: processadores!!!! Sem isso NADA que funciona hoje sai do chão.

Realmente complicadíssimo. Tanto que os americanos compram os deles no Japão e na China .

Por isso sinto discordar, não é problema de especificação pois nós simplesmente poderíamos sim ter especificado algo semelhante ao Bl 3 (e tenho certeza de que especificamos no Estudo de Estado Maior)

Não é o que está na entrevista do VA. Ele foi muito claro ao dizer que o alcance foi especificado em função da capacidade de detecção dos navios existentes, com o objetivo declarado de manter os custos no mínimo.

E se existe mesmo um impedimento tão absoluto, então o AVMT não passa de vaporware. Pena, eu gostava deste programa .

...e muito menos de dinheiro, até porque eu DUVIDO que qualquer empresa nacional hoje, incluindo a Mectron, tenha sequer a menor noção de quanto custaria desenvolver um míssil assim. Até porque ela mesmo não controla toda a cadeia de suprimento, como já falei.

Então todos os programas que mencionei acima foram feitos sem uma estimativa razoável de custos de desenvolvimento. Bem, grande coisa, qual obra no Brasil você conhece que teve um orçamento preciso (e olhe que os valores eram muitíssimo maiores) ?


Não tem jeito, se podemos fazer o que já estamos fazendo, então não existe razão para não podermos fazer mais. Fora a especificação, que aí sim limita todo e qualquer projeto sujeito às restrições do budget inicial.


Leandro G. Card

Penguin escreveu:

Marino escreveu:Também estou com paciência hoje Santiago.
O que eu pedi, se nao fui claro, vou ser agora.
Onde está a fonte disto: Sobre o programa de mísseis da MB, nao precisa me dizer nada.

Eu não tinha certeza. Sabia que tinha lido algo sobre isso recentemete. Agora com acesso a um computador, comprovo o que disse com fonte (embora o link que eu já havia postado do DefesaNet também apontasse na mesma direção):

O projeto da versão de última geração do míssil AM39, segundo o vice-presidente de Vendas para a América Latina da MBDA, Patrick de La Revelière, faz parte do contrato de cooperação industrial do programa do helicóptero EC725 para as Forças Armadas Brasileiras e inclui transferência de tecnologia internacional às indústrias do país.

Pelo acordo feito com o governo brasileiro, segundo o executivo da MBDA, o novo míssil AM39, com motor brasileiro, poderá ser exportado pela MBDA para os países da América do Sul, que já são usuários do equipamento, como Argentina, Chile e Peru. O mercado nacional, relacionado às Forças Armadas, será abastecido diretamente pela Avibras.

Fonte: http://www.valor.com.br/empresas/352094 ... -de-missil

Entendo que essa última versão do AM-39, e o artigo induz a isso, é a versão dele com o motor da Avibrás, que será desenvolvida.

Santiago, nossa mídia é uma maravilha.
Neste mesmo artigo postado por vc, com certeza de algum especialista em assuntos militares do Valor, podemos ver:

O presidente da Avibras, Sami Hassuani, disse que o contrato de desenvolvimento do míssil, assinado diretamente com a Marinha brasileira, está avaliado em R$ 60 milhões. “O motor é 100% nacional e estará pronto para ser testado em meados de 2016”, ressaltou.

Então voltamos à vaca fria.
Se o contrato foi assinado DIRETAMENTE COM A MB, para o desenvolvimento de um MOTOR 100% NACIONAL, como ele pode ser fruto de offset de outro programa assinado com o MD, e que deve ter seus próprios offsets?
Se é fruto de offset, por qual motivo a MB estaria PAGANDO R$ 60 milhões para seu DESENVOLVIMENTO?
Veja com calma o que o repórter escreveu, que "O projeto da versão de última geração do míssil AM39, segundo o vice-presidente de Vendas para a América Latina da MBDA, Patrick de La Revelière, faz parte do contrato de cooperação industrial do programa do helicóptero EC725 para as Forças Armadas Brasileiras...".
É realmente isso, a França fez o projeto do AM-39 BL2 Mod 2 para o Brasil, não para ela, para suas necessidades, por conta do programa EC-725?