Fórum Defesa Brasil

vplemes escreveu:

PRick escreveu:
Acho que essa notícia não tem nada haver, não será dado nenhum subsídio para a Dassault, o que o Governo brasileiro deixou claro, é que não aceitamos pagar o custo de desenvolvimento do Rafale, apenas o preço da fabricação de cada caça. Quer dizer em torno de 54 milhões de euros. Portanto, não existe qualquer subsídio, porque o gasto para o desenvolvimento do caça, foi bancado pelo governo da França.

[]´s

Quer dizer que a Dassault não entrou com nenhum tostão? O que já li a respeito foi que o governo francês bancou uma boa parte do desenvolvimento, e não todo o desenvolvimento. E mesmo que fosse o caso, se foi gasto x euros no desenvolvimento do caça, e se este custo não entra no valor do caça, para mim isto é subsidio.

O estado Francês entrou com 75% do desenvolvimento do avião, a industria entrou com os restantes 25%. Quanto a "subsidios", você está a ver a coisa de uma forma errada, o avião já se encontra desenvolvido, e esse desenvolvimento já se encontra pago, o que significa que o estado Brasileiro tem de pagar a construção dos aparelhos, mais as especificações que sejam exclusivamente Brasileiras (como uma linha de montagem no Brasil), mais o lucro que as varias empresas Francesas queiram retirar do negócio. Isto é o normal e a oferta da Boeing é exactamente igual (o caso Sueco é diferente).
Onde a "porca torce o rabo" é dizer que os aparelhos vão sair ao Brasil por valores idênticos aos que a Adla paga, tendo em conta que pelos vistos é necessário criar uma linha de montagem no Brasil e ainda transferir uma data de tecnologia, isto por apenas 36 aparelhos é dose.
Alguém tem alguma duvida que montar umas poucas dezenas de aviões no Brasil fica (muito) mais caro do que receber estes aparelhos dircetamente de Marignane?

Sintra escreveu:[ quote="vplemes"]

PRick escreveu:
Acho que essa notícia não tem nada haver, não será dado nenhum subsídio para a Dassault, o que o Governo brasileiro deixou claro, é que não aceitamos pagar o custo de desenvolvimento do Rafale, apenas o preço da fabricação de cada caça. Quer dizer em torno de 54 milhões de euros. Portanto, não existe qualquer subsídio, porque o gasto para o desenvolvimento do caça, foi bancado pelo governo da França.

[]´s

Quer dizer que a Dassault não entrou com nenhum tostão? O que já li a respeito foi que o governo francês bancou uma boa parte do desenvolvimento, e não todo o desenvolvimento. E mesmo que fosse o caso, se foi gasto x euros no desenvolvimento do caça, e se este custo não entra no valor do caça, para mim isto é subsidio.

O estado Francês entrou com 75% do desenvolvimento do avião, a industria entrou com os restantes 25%. Quanto a "subsidios", você está a ver a coisa de uma forma errada, o avião já se encontra desenvolvido, e esse desenvolvimento já se encontra pago, o que significa que o estado Brasileiro tem de pagar a construção dos aparelhos, mais as especificações que sejam exclusivamente Brasileiras (como uma linha de montagem no Brasil), mais o lucro que as varias empresas Francesas queiram retirar do negócio. Isto é o normal e a oferta da Boeing é exactamente igual (o caso Sueco é diferente).
Onde a "porca torce o rabo" é dizer que os aparelhos vão sair ao Brasil por valores idênticos aos que a Adla paga, tendo em conta que pelos vistos é necessário criar uma linha de montagem no Brasil e ainda transferir uma data de tecnologia, isto por apenas 36 aparelhos é dose.
Alguém tem alguma duvida que montar umas poucas dezenas de aviões no Brasil fica (muito) mais caro do que receber estes aparelhos dircetamente de Marignane?[/quote]

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Eu tenho zero dúvida quanto a isso, independente do fornecedor.

'Potential Threats' Drive Jet Buy, Brazil's President Says
AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 8 Dec 2009 11:04

SAO PAULO, Brazil - Brazil's plan to buy 36 jet fighters is part of a strategy to boost defensive capabilities against "potential threats," President Luiz Inacio Lula da Silva said Dec. 8.

"One thing that we are most proud of is that Brazil is a peaceful country, without enemies. But every country has to prepare for potential threats," he wrote in a weekly question-and-response column distributed to Brazilian newspapers.

Lula stressed that the priority behind the fighter talks and a $12 billion contract signed last year with France to buy five submarines and 50 helicopters was to obtain the technology so Brazil could build the machines itself.

"We are going to increase surveillance of our airspace with the use of satellites, planes and radars," he said.

He added that sea defenses were already operational but would also be reinforced "to discourage any attempted attack on Brazilian interests," which include vast and newly discovered offshore oil fields.

Lula and French President Nicolas Sarkozy announced jointly in September that Brazil was negotiating to buy 36 Rafale fighter aircraft from France's Dassault company. The deal was estimated to be worth between $4 billion and $7 billion.

But pressure from Brazil's Air Force - which was still evaluating the Rafale against rival aircraft the F/A-18 Super Hornet by U.S. firm Boeing and the NG Gripen by Sweden's Saab - forced Lula to delay a definitive announcement.

The Brazilian Air Force evaluation was due to be handed to the government at the end of November.

Senior defense officials are still to meet to agree on the choice, although Lula has made it clear he will have the final word.

Jean-Marc Merialdo, the head of the Rafale bid in Brazil, said Dec. 8 that he had not yet received any details about when a decision would be made by Brazilian authorities.

"The ball is in their court," he said.

Sintra escreveu: O estado Francês entrou com 75% do desenvolvimento do avião, a industria entrou com os restantes 25%. Quanto a "subsidios", você está a ver a coisa de uma forma errada, o avião já se encontra desenvolvido, e esse desenvolvimento já se encontra pago, o que significa que o estado Brasileiro tem de pagar a construção dos aparelhos, mais as especificações que sejam exclusivamente Brasileiras (como uma linha de montagem no Brasil), mais o lucro que as varias empresas Francesas queiram retirar do negócio. Isto é o normal e a oferta da Boeing é exactamente igual (o caso Sueco é diferente).
Onde a "porca torce o rabo" é dizer que os aparelhos vão sair ao Brasil por valores idênticos aos que a Adla paga, tendo em conta que pelos vistos é necessário criar uma linha de montagem no Brasil e ainda transferir uma data de tecnologia, isto por apenas 36 aparelhos é dose.
Alguém tem alguma duvida que montar umas poucas dezenas de aviões no Brasil fica (muito) mais caro do que receber estes aparelhos dircetamente de Marignane?

Olá Sintra,

lembro-me que durante muito tempo vários DBistas diziam que não existe esta conversa de linha de montagem no Brasil, pois (alegavam) que se trava de míseros 36 caças. O tempo passou e os três concorrentes finalistas insistem que haverá linha de montagem de seus caças no Brasil. Parece que agora ninguém mais duvida disso.

Sobre os custos (caros) de se montar míseros 36 caças no Brasil ainda restam dúvidas. Veja, a resposta está na singela pergunta: por que o governo brasileiro insiste tanto em transferência de tecnologias de caças se ele se compromete em comprar "apenas" 36 míseros caças? Como disse, a resposta a esta pergunta é fundamental (mas precisa de tempo para confirmá-la, afinal São Tomé não existe a toa), eis-la: porque a compra não se limita a 36 caças apenas. Dizem, por especulação, que se trata de 120-130, mas as más línguas já falam em cerca de 200 caças, claro, a longo prazo (e provavelmente do mesmo modelo, supondo que o escolhido "não gere problemas").

Outra pergunta que merece cuidados é a seguinte: por que existe um frenesi por parte dos empresários brasileiros com a compra dos caças para a FAB? Afinal míseros 36 caças não os fará tão mais ricos assim, sem falar que para ganhar é preciso investir. Novamente a resposta explica muita coisa...

E por falar em investimentos, por que os mesmos empresários, dizem, preferem um caça em desenvolvimento em detrimento de um caça pronto? Simples, porque aprender o que já existe é relativamente razoável, mas ter que fazer "o além" implica em investimentos do próprio bolso (e não querem). Se o governo opta por um caça em desenvolvimento, então terá que pagar pelo mesmo, caso queira o produto voando (literalmente) dentro de prazos razoáveis. Em suma, querem tecnologias, querem ganhar, mas não querem gastar, algo típico do Brasil dos anos 80 e 90. De outra forma, pensam em ganhar antes de ter um produto para o oferecer. Lamentável...

A situação da Dassault é simples também, ou seja, insiste na tese de caça (Rafale) caro simplesmente porque não tem como fazer este caça mais barato, só se for "outro Rafale". Mas como se isto fosse pouco, ela não quer se comprometer com baixos preços se no papel só existem 36 caças e a promessa verbal que este número será bem superior. Ela está certa, o que não está no papel não é confiável, por mais que o Brasil tenha mudado, ainda falta muito para perder o estigma.

E por que os outros dois não agem assim? Bonzinhos? Claro que não! Os EUA prometem e até colocam no papel, mas pouquíssimo tempo depois voltam atrás e até preferem pagar as multas contratuais do que ter que cumprir o que historicamente é impossível pra eles. Já os suecos é mole prometer tudo, e o motivo é simples, não têm caça algum na prática, logo tudo não passa de promessas; governo e FAB sabem disso. Sem falar que, se o Brasil optar por este caça, terá quase 100% de chances de ser o único operador deste vetor, uma espécie de New AMX. Existe gente da FAB que defende este caça (NG)? Sim, da mesma forma que existe defensores do Rafale e do F-18, principalmente deste último.


Abração,

Orestes



PS: só carona em seu post mesmo.

Santiago escreveu: Eu tenho zero dúvida quanto a isso, independente do fornecedor.

Não ter dúvida alguma não é muito salutar e digno, Santiago, isto tem outro nome, mas não cabe apontá-lo aqui...

Não sei como vcs estão lendo meus posts, mas nem eu consigo entendê-los quando saem postados.
Há tempos vinha tentando descobrir os motivos de tantos cortes, as vezes em enormes trechos, ou de palavras truncadas. O culpado? Bem, além do meu instinto assassino que ergo contra contra o vernáculo e a gramática pátria, meu teclado simplesmente trava e entre em transe.
Hoje Papai Noel, depois de levar uma corrida de Arthur e Morgana (meu casal de pastor e rotweiler sociopatas), deixou um um teclado e mouse wireless da "Pequenasuave" - Microsoft).
Vamos ver se vcs (e eu) sofrerão menos.

orestespf escreveu:

Santiago escreveu: Eu tenho zero dúvida quanto a isso, independente do fornecedor.

Não ter dúvida alguma não é muito salutar e digno, Santiago, isto tem outro nome, mas não cabe apontá-lo aqui...

Fora do contexto.

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Dentro do contexto:

Sintra:
O estado Francês entrou com 75% do desenvolvimento do avião, a industria entrou com os restantes 25%. Quanto a "subsidios", você está a ver a coisa de uma forma errada, o avião já se encontra desenvolvido, e esse desenvolvimento já se encontra pago, o que significa que o estado Brasileiro tem de pagar a construção dos aparelhos, mais as especificações que sejam exclusivamente Brasileiras (como uma linha de montagem no Brasil), mais o lucro que as varias empresas Francesas queiram retirar do negócio. Isto é o normal e a oferta da Boeing é exactamente igual (o caso Sueco é diferente).
Onde a "porca torce o rabo" é dizer que os aparelhos vão sair ao Brasil por valores idênticos aos que a Adla paga, tendo em conta que pelos vistos é necessário criar uma linha de montagem no Brasil e ainda transferir uma data de tecnologia, isto por apenas 36 aparelhos é dose.
Alguém tem alguma duvida que montar umas poucas dezenas de aviões no Brasil fica (muito) mais caro do que receber estes aparelhos dircetamente de Marignane?

Santiago:
Eu tenho zero dúvida quanto a isso, independente do fornecedor.

[]s

Sintra escreveu:

vplemes escreveu: Quer dizer que a Dassault não entrou com nenhum tostão? O que já li a respeito foi que o governo francês bancou uma boa parte do desenvolvimento, e não todo o desenvolvimento. E mesmo que fosse o caso, se foi gasto x euros no desenvolvimento do caça, e se este custo não entra no valor do caça, para mim isto é subsidio.

O estado Francês entrou com 75% do desenvolvimento do avião, a industria entrou com os restantes 25%. Quanto a "subsidios", você está a ver a coisa de uma forma errada, o avião já se encontra desenvolvido, e esse desenvolvimento já se encontra pago, o que significa que o estado Brasileiro tem de pagar a construção dos aparelhos, mais as especificações que sejam exclusivamente Brasileiras (como uma linha de montagem no Brasil), mais o lucro que as varias empresas Francesas queiram retirar do negócio. Isto é o normal e a oferta da Boeing é exactamente igual (o caso Sueco é diferente).
Onde a "porca torce o rabo" é dizer que os aparelhos vão sair ao Brasil por valores idênticos aos que a Adla paga, tendo em conta que pelos vistos é necessário criar uma linha de montagem no Brasil e ainda transferir uma data de tecnologia, isto por apenas 36 aparelhos é dose.
Alguém tem alguma duvida que montar umas poucas dezenas de aviões no Brasil fica (muito) mais caro do que receber estes aparelhos dircetamente de Marignane?

Sintra, me parece que toda a negociação é em torno disso, quer dizer, qual o custo adicional da construção sob-licença, e quantos caças teriam que ser feitos localmente para bancar esse custo, me parece evidente, como o Orestes disse, que não se tratam de apenas 36 caças.

[]´s

O certo é que ninguém investe em apenas Goodwill, a não ser fundos de risco, mas ai o negócio é outro.

Ninguem vai fazer o negócio para 120 ou duzentos caças, seja para o Brasil ou para a Suiça, enquanto os mesmos não estiverem no papel. Mesmo que isso já esteja certo (por sinal ainda nem sequer está no orçamento), há sempre imponderáveis, os tais "act of God". Imaginem, por exemplo, que existe uma enorme catástrofe natural daqui a 10 anos (bater na madeira três vezes), e o Brasil não vai poder mesmo comprar os caças que prometeu e ai?

Esses negócios não se fazem, tão simples quanto isso, mais simples ainda: Negócio tem de ser bom para ambas as partes, se for só para uma no curto prazo, vai ser mau para as duas a médio e longo prazo.

O acertado, na minha opinião, é o que já aqui abordei uma vez, comprar logo a quantidade desejada, para maximizar as economias de escala, com o primeiro batch e subsequentes a serem entregues mediante KPI's em contrato.

Por exemplo, comprar logo 120 com x de opção em que o negócio é avaliado a seguir aos primeiros 36, com indicadores como: disponibilidade, desvio do custo do contrato, prazos de entrega, transferência de tecnologia etc.

È a minha opinião.

[[]]'s

CM,

Nenhuma escolha de 20 bilhões de dólares (no futuro) é uma escolha tranquila... é assim que concorrências funcionam depois do "fim" da Guerra-fria... CM... toda essas divulgações nas imprensa fazem parte do mesmo jogo... ele ficou bem mais sujo depois do fim da guerra-fria, mas honestamente é normal... e o que eu vejo é o NJ ir e colocar a cara à tapa porque como bom político que é... ele está mais do que acostumado.... e na boa isso dá tranquilidade para o pessoal da FAB fazer as perguntas que querem e realmente negociar com os franceses e colocar na cabeça deles que eles vão tomar um balão se não se ajudarem...

Como comentamos a um bom tempo... cuidado com o que saí na imprensa... agora vale tudo amigo .

Tranquila em termos CB, é óbvio que não seria uma serenidade celestial.
Cuidado com o que não está na imprensa, acho que é aí que está o espinho. O que sai na imprensa é consequência dos acertos de bastidores, é o jogar para a platéia e a consolidadação de acertos subterrâneos.

Nada do que sai na imprensa sai por acaso.

Na boa, acho que tudo não foi ainda decidido e não tem nada a ver com Russia ou EUA, o problema é que os franceses, malandros que só eles, tentaram empurrar por goela abaixo (vide EC-725) custos que iam além da rebimboca da parafuseta do avião deles... aí a coisa encrecou e a concorrência que não é boba viu que esse poderia ser mais um caso da já famosa "Síndrome do Marrocos"...

Mais uma vez, pela enésima vez. Não tem nada que ver a Rússia com esse embróglio que virou o FX.
Mas eles estão lá, prontos. se a coisa ficar difícil demais, seja porque for, é uma opção sim, por mais que isso desagrade torcidas.

Nao precisa jogar a toalha só porque eu não necessariamente concordo com algumas (e realmente algumas) coisas que você diz... Se todo mundo concordar não existe debate e aí ficamos naquela pasmaceira de posts e brincadeiras que não ajudam em nada na nossa própria formação de opnião.

Mas eu repeti uma coisa acho que três vezes e de modos diferentes, e nem assim foi. Nem meu saco de aço cromomolibdênio aguenta tanta teimosia em não ver.

Como disse antes, não tenho nada contra a Rússia, e sempre tenho o cuidado de dizer isso... para mim poderia ser a China ou mesmo os EUA caso eles estivessem fora da concorrência no momento... o problema é trocar 6 por meia-dúzia enquanto o Brasil não souber direitinho o que quer.

O Brasil sabe perfeitamente o que quer hoje, e não é trocar seis por meia dúzia. É, em caso de desespero (acho que assim vai), trocar A por B.

Parece até que ele sabe, mas os franceses não estão (estavam ) ajudando...

Pois é, mas como te disse, existe - creio eu - uma saída para o caso da coisa babar.

Abraços!

Já agora, o que pensam que é possível, simplesmente não é. Todas as empresas envolvidas têm accionistas para responder e normas de contabilidade e corporate governance muito rígidas, estas são auditadas internamente e externamente, digo que é praticamente impossível vender mais barato do que custa, pese embora os EUA serem campeões em criatividade (vide casos Enron, WorldCom, diversos bancos etc.).

Onde realmente há margem de manobra é no financiamento, quem conseguir por a chave na fechadura nesse ponto, será realmente o mais barato.

Mas lembrem-se que há coisas que não tem preço e o Brasil não procura necessariamente o mais barato, caso contrário era simples decidir, era o Su-35.

[[]]'s

Os Russófilos tendem a usar qualquer alegação e convergi-la com interesses ideológicos. E NÃO ADIANTA FALAR QUE NÃO É PORQUE É SIM!

O dia que o Brasil desistir de comprar Rafale, Gripen ou F-18 e fizer uma parceria para comprar um caça Russo eu viro comunista.

Carlos Mathias escreveu:CB, você está lendo meu texto com olhos preconceituosos. Desarme-se antes.
Eu não quis dizer nada de Rússia, não quis dizer que o Brasil vai trocar a parceria estratégica já documentada e assinada com a França por um caça russo, não foi nada disso.

O que eu quero dizer é que se a coisa aqui chegar num ponto insuportável, ofensivo mesmo, cujo custo político seja alto demais ("político" aí no sentido mais amplo), pode-se, INFELIZMENTE, LAMENTAVELMENTE, CONTRA VONTADE DE TODOS E TUDO, RASGANDO A CUECA, optar-se por uma solução de compromisso, usando-se a janela deixada aberta com a Rússia.

Porém CB, eu não posso conceber que tenhamos obrigatoriamente que cair numa armadilha, nos enveredarmos e ficarmos grudados numa teia de "fatos", armada para amarrar nossas opções estratégicas de uma compra de visibilidade ímpar dentre todas as outras, mas que SIM, em caso inevit[avel deve e pode ser postergada ou mesmo cancelada. Como disse e repito, os EUA fazem isso toda hora, sem traumas.
Nem eu nem ninguém que seja minimamente responsável dentro do GF, muito menos na FAB, pode aceitar certos tipos de cutuc'ao.
Você acha positivo ficarem colocando na mídia que o cmte quer caça A ou B, que a empresa X quer a ou B, que todas as notícias na mídia comum e especializada corroborem contra apenas um dos FX?
Você acha que esse é o melhor ambiente para a escolha tranquila de um caça, cara? Mesmo no mato dá prá ler essas coisas CB e ter uma idéia do que se passa e do que está acontecendo nos bastidores.

Estão batendo feio no GF, estão jogando a FAB contra o GF na mídia o tempo todo, estão jogando na lama a imagem de ministros de estado e do nosso Presidente da República com insinuações de que ele (e todo o GF) escolhe caças ao sabor de cachaça e caganeira.

Porra, isso é uma imagem positiva? Meu Deus do céu, então o que falta prá isso virar uma palhaçada, um circo?

Olha, eu me recolho, jogo a tolha por enquanto.

Abracos!!!!!!!

PS? Meu teclado despirocou, nem ele aguentou isso.

Olá Carlos Mathias

Antes que seu teclado "despiroque" de vez, permita-me perguntar:-

Pelo que entendi ... na sua opinião a FAB e o GF "querem" o Rafale e a Dassault tem dificultado a escolha do país impondo preços muito altos ... entendi corretamente seu raciocinio?

Ou seja não há discordância entre o Governo e a FAB sobre a melhor proposta para o BRasil, é isso?

agradeceria seu comentário!

Sds
kirk

Sintra escreveu: O estado Francês entrou com 75% do desenvolvimento do avião, a industria entrou com os restantes 25%. Quanto a "subsidios", você está a ver a coisa de uma forma errada, o avião já se encontra desenvolvido, e esse desenvolvimento já se encontra pago, o que significa que o estado Brasileiro tem de pagar a construção dos aparelhos, mais as especificações que sejam exclusivamente Brasileiras (como uma linha de montagem no Brasil), mais o lucro que as varias empresas Francesas queiram retirar do negócio. Isto é o normal e a oferta da Boeing é exactamente igual (o caso Sueco é diferente).
Onde a "porca torce o rabo" é dizer que os aparelhos vão sair ao Brasil por valores idênticos aos que a Adla paga, tendo em conta que pelos vistos é necessário criar uma linha de montagem no Brasil e ainda transferir uma data de tecnologia, isto por apenas 36 aparelhos é dose.
Alguém tem alguma duvida que montar umas poucas dezenas de aviões no Brasil fica (muito) mais caro do que receber estes aparelhos dircetamente de Marignane?

Penso como você!

Sds
kirk

Depois de tantos anos de espera eu gostaria de estar debatendo sobre os armamentos e a configuração do vencedor do FX-2. Mas ainda estamos naquela de Rafale x Gripen x F-18.


Abraços,

Wesley