TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Dieneces
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24811 Mensagem por Dieneces » Ter Dez 08, 2009 5:12 pm

Carlos Mathias escreveu:
Sem desgaste? A proposta russa foi fulminada pelo governo! [011] Não houve lamentos. Só entre os muitos fãs do Flanker no mundo virtual da internet. Segundo Nelson Jobim e FAB eles ficaram aquém do exigido justo no quesito crítico, transferência de tecnologia.
Prá isso a palavra pública do NJ vale Santiago?
Então realmente a proposta americana é uma cascata? Foi o que ele disse diplomaticamente, lembra?

Santiago, a FAB colocou o Su-35BM no início da disputa porque? Os fãs da internet pediram? Por favor cara...

Esse assunto já foi debatido aqui e todos podem tirar suias conclusões sobre o que se diz publicamente e o que é fato, ou podemos concluir como sendo fato.

Lembram da "proposta de alto risco"? Que proposta está voando e com encomendas do país fabricante, umas das "explicações" para a saída do comunista?

Não podemos tomar ao pé da letra tudo o que se fala na arena Política.
O SU-35+++ não entrou na short list porque seria muito difícil ele perder , dado suas qualidades operacionais , após uma avaliação entre os finalistas . Seria difícil explicar sua derrota para o Rafale , que custa o dobro ou mais...e deve ter um custo de hora voada , três vezes maior... :twisted: Tiraram ele fora antes , pra resguardar o Lula e o Jobim e o enfant gaté gaulloise , amigo de petit comitté do Serge Dassault....




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24812 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Dez 08, 2009 5:52 pm

Então Dieneces?
Imagina que a pressão pelos argumentos preço/custos aumente desmesuradamente e a França não ceda neste ponto.
As movimentações de política externa dos EUA já mostraram que não rezamos exatamente pela mesma cartilha, eles ainda vêem nossa região como quintal e blá, blá, blá.
Como optar pelo F-18E ou Gripen-NG tendo esse desencontro já acontecendo hoje?

Bem, se a coisa cair definitivamente na imprensa e no debate político interno na tecla da questão dos "custos por Kilo de avião", "liberdade prá futucar o bicho", "acesso a tecnologias avançadas", "uma cesta para todos os ovos", "armas liberadas".... Enfim, um SU-35BM calaria todos esses argumentos e ainda seria respaldado amplamente pelos próprios argumentos dos que hoje tacam pedras no Rafale.

E agora????




brisa

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24813 Mensagem por brisa » Ter Dez 08, 2009 5:58 pm

Reparem a plataforma de lançamento do Paulet...

Imagem

...... e comparem com o Sa3-Goa
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Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24814 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Dez 08, 2009 6:03 pm

Isso está num museu?




brisa

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24815 Mensagem por brisa » Ter Dez 08, 2009 6:06 pm

:lol: :lol: :lol: ......sei não.... mas o peruano foi aqui...
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Carlos Lima
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24816 Mensagem por Carlos Lima » Ter Dez 08, 2009 6:08 pm

Carlos Mathias escreveu:CB, você está lendo meu texto com olhos preconceituosos. Desarme-se antes.
Eu não quis dizer nada de Rússia, não quis dizer que o Brasil vai trocar a parceria estratégica já documentada e assinada com a França por um caça russo, não foi nada disso.

O que eu quero dizer é que se a coisa aqui chegar num ponto insuportável, ofensivo mesmo, cujo custo político seja alto demais ("político" aí no sentido mais amplo), pode-se, INFELIZMENTE, LAMENTAVELMENTE, CONTRA VONTADE DE TODOS E TUDO, RASGANDO A CUECA, optar-se por uma solução de compromisso, usando-se a janela deixada aberta com a Rússia.

Porém CB, eu não posso conceber que tenhamos obrigatoriamente que cair numa armadilha, nos enveredarmos e ficarmos grudados numa teia de "fatos", armada para amarrar nossas opções estratégicas de uma compra de visibilidade ímpar dentre todas as outras, mas que SIM, em caso inevit[avel deve e pode ser postergada ou mesmo cancelada. Como disse e repito, os EUA fazem isso toda hora, sem traumas.
Nem eu nem ninguém que seja minimamente responsável dentro do GF, muito menos na FAB, pode aceitar certos tipos de cutuc'ao.
Você acha positivo ficarem colocando na mídia que o cmte quer caça A ou B, que a empresa X quer a ou B, que todas as notícias na mídia comum e especializada corroborem contra apenas um dos FX?
Você acha que esse é o melhor ambiente para a escolha tranquila de um caça, cara? Mesmo no mato dá prá ler essas coisas CB e ter uma idéia do que se passa e do que está acontecendo nos bastidores.

Estão batendo feio no GF, estão jogando a FAB contra o GF na mídia o tempo todo, estão jogando na lama a imagem de ministros de estado e do nosso Presidente da República com insinuações de que ele (e todo o GF) escolhe caças ao sabor de cachaça e caganeira.

Porra, isso é uma imagem positiva? Meu Deus do céu, então o que falta prá isso virar uma palhaçada, um circo?

Olha, eu me recolho, jogo a tolha por enquanto.

Abracos!!!!!!!

PS? Meu teclado despirocou, nem ele aguentou isso. :x
CM,

Nenhuma escolha de 20 bilhões de dólares (no futuro) é uma escolha tranquila... é assim que concorrências funcionam depois do "fim" da Guerra-fria... CM... toda essas divulgações nas imprensa fazem parte do mesmo jogo... ele ficou bem mais sujo depois do fim da guerra-fria, mas honestamente é normal... e o que eu vejo é o NJ ir e colocar a cara à tapa porque como bom político que é... ele está mais do que acostumado.... e na boa isso dá tranquilidade para o pessoal da FAB fazer as perguntas que querem e realmente negociar com os franceses e colocar na cabeça deles que eles vão tomar um balão se não se ajudarem...

Como comentamos a um bom tempo... cuidado com o que saí na imprensa... agora vale tudo amigo :).

Na boa, acho que tudo não foi ainda decidido e não tem nada a ver com Russia ou EUA, o problema é que os franceses, malandros que só eles, tentaram empurrar por goela abaixo (vide EC-725) custos que iam além da rebimboca da parafuseta do avião deles... aí a coisa encrecou e a concorrência que não é boba viu que esse poderia ser mais um caso da já famosa "Síndrome do Marrocos"...

O que aconteceu foi consequência disso... no fim eu concordo que a França só não leva se não quiser mesmo... mas quanto mais eles "pagam para ver" pior fica.

Os EUA fazem isso sem trauma porque eles ainda não chegaram na situação escandalosa que a FAB chegou.

O meu ponto de vista é que esse F-X é o ínicio e não o fim das compras de caças da FAB até o ano de 2020, mas em 2014 os M2k saem de serviço e chega um ponto que nem o PAMA faz milagre com os F-5.

Eu sempre achei e li por um bom tempo que as coisas seriam assim, mas pelo visto estou equivocado.

Nao precisa jogar a toalha só porque eu não necessariamente concordo com algumas (e realmente algumas) coisas que você diz... Se todo mundo concordar não existe debate e aí ficamos naquela pasmaceira de posts e brincadeiras que não ajudam em nada na nossa própria formação de opnião.

Ver uma pessoa como você dizer esse tipo de coisa não faz juz ao seu nível de conhecimento... sendo assim :)

Como disse antes, não tenho nada contra a Rússia, e sempre tenho o cuidado de dizer isso... para mim poderia ser a China ou mesmo os EUA caso eles estivessem fora da concorrência no momento... o problema é trocar 6 por meia-dúzia enquanto o Brasil não souber direitinho o que quer.

Parece até que ele sabe, mas os franceses não estão (estavam :wink: ) ajudando...

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24817 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Dez 08, 2009 6:08 pm

Pô, esses caras precisam ir no dia 31 de dezembro em Copacabana prá ver o que é buscapé bom.




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vplemes
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24818 Mensagem por vplemes » Ter Dez 08, 2009 7:15 pm

Acho que esta noticia ajuda a esclarecer um pouco a dificuldade da Dassault em baixar o preço do rafale. Afinal, com um déficit tão grande, e com previsão de crescimento, duvido que o governo francês se sinta à vontade para explicar à opinião pública, um subsidio milionario à Dassault para a venda de 36 caças. Principalmente quando se leva em conta que a popularidade do Sarkozy não anda lá estas maravilhas.

08/12/2009 - 10h25
Deficit público da França mais que dobra e chega a US$ 199 bi em outubro
Publicidade

da France Presse, em Paris

O deficit público da França aumentou para 134,8 bilhões de euros (US$ 199,4 bilhões) no fim de outubro, mais que dobrando em relação ao registrado um ano antes, 60,7 bilhões de euros (US$ 89,8 bilhões), indicou nesta terça-feira o Ministério do Orçamento.

"A diferença de um ano para o outro pode ser explicada principalmente pela incidência da conjuntura econômica na evolução da renda", explicou o ministério em um comunicado.

Além disso, informou que houve um aumento de 31,3 bilhões de euros (US$ 46,3 bilhões) por efeitos das medidas do plano de reativação.

O governo do presidente Nicolas Sarkozy prevê que o deficit alcançará no fim do ano um recorde de 141 bilhões de euros (US$ 208,6 bilhões).




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24819 Mensagem por PRick » Ter Dez 08, 2009 7:20 pm

vplemes escreveu:Acho que esta noticia ajuda a esclarecer um pouco a dificuldade da Dassault em baixar o preço do rafale. Afinal, com um déficit tão grande, e com previsão de crescimento, duvido que o governo francês se sinta à vontade para explicar à opinião pública, um subsidio milionario à Dassault para a venda de 36 caças. Principalmente quando se leva em conta que a popularidade do Sarkozy não anda lá estas maravilhas.

08/12/2009 - 10h25
Deficit público da França mais que dobra e chega a US$ 199 bi em outubro
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da France Presse, em Paris

O deficit público da França aumentou para 134,8 bilhões de euros (US$ 199,4 bilhões) no fim de outubro, mais que dobrando em relação ao registrado um ano antes, 60,7 bilhões de euros (US$ 89,8 bilhões), indicou nesta terça-feira o Ministério do Orçamento.

"A diferença de um ano para o outro pode ser explicada principalmente pela incidência da conjuntura econômica na evolução da renda", explicou o ministério em um comunicado.

Além disso, informou que houve um aumento de 31,3 bilhões de euros (US$ 46,3 bilhões) por efeitos das medidas do plano de reativação.

O governo do presidente Nicolas Sarkozy prevê que o deficit alcançará no fim do ano um recorde de 141 bilhões de euros (US$ 208,6 bilhões).

Acho que essa notícia não tem nada haver, não será dado nenhum subsídio para a Dassault, o que o Governo brasileiro deixou claro, é que não aceitamos pagar o custo de desenvolvimento do Rafale, apenas o preço da fabricação de cada caça. Quer dizer em torno de 54 milhões de euros. Portanto, não existe qualquer subsídio, porque o gasto para o desenvolvimento do caça, foi bancado pelo governo da França. :wink:

[]´s




Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24820 Mensagem por Bender » Ter Dez 08, 2009 7:21 pm

Santiago
Curiosamente, foi publicado o artigo abaixo, 08/12, que vai de encontro com o item 3):
Eu vi 8-]

Bolovo
Quanto aos que dizem que seus posts vão para o Tietê: hoje ele alagou e invadiu tudo hahaha
É com tristeza que comunico que todo meu acervo de posts dados no DB,foi perdido hoje :cry: alguns foram vistos boiando na região de Santana do Parnaiba :cry: Até um post do Mathias que eu tinha copiado anteontem para arquivar se foi na correnteza... [002]

Sds.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24821 Mensagem por vplemes » Ter Dez 08, 2009 7:31 pm

PRick escreveu:
vplemes escreveu:Acho que esta noticia ajuda a esclarecer um pouco a dificuldade da Dassault em baixar o preço do rafale. Afinal, com um déficit tão grande, e com previsão de crescimento, duvido que o governo francês se sinta à vontade para explicar à opinião pública, um subsidio milionario à Dassault para a venda de 36 caças. Principalmente quando se leva em conta que a popularidade do Sarkozy não anda lá estas maravilhas.

08/12/2009 - 10h25
Deficit público da França mais que dobra e chega a US$ 199 bi em outubro
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da France Presse, em Paris

O deficit público da França aumentou para 134,8 bilhões de euros (US$ 199,4 bilhões) no fim de outubro, mais que dobrando em relação ao registrado um ano antes, 60,7 bilhões de euros (US$ 89,8 bilhões), indicou nesta terça-feira o Ministério do Orçamento.

"A diferença de um ano para o outro pode ser explicada principalmente pela incidência da conjuntura econômica na evolução da renda", explicou o ministério em um comunicado.

Além disso, informou que houve um aumento de 31,3 bilhões de euros (US$ 46,3 bilhões) por efeitos das medidas do plano de reativação.

O governo do presidente Nicolas Sarkozy prevê que o deficit alcançará no fim do ano um recorde de 141 bilhões de euros (US$ 208,6 bilhões).

Acho que essa notícia não tem nada haver, não será dado nenhum subsídio para a Dassault, o que o Governo brasileiro deixou claro, é que não aceitamos pagar o custo de desenvolvimento do Rafale, apenas o preço da fabricação de cada caça. Quer dizer em torno de 54 milhões de euros. Portanto, não existe qualquer subsídio, porque o gasto para o desenvolvimento do caça, foi bancado pelo governo da França. :wink:

[]´s
Quer dizer que a Dassault não entrou com nenhum tostão? O que já li a respeito foi que o governo francês bancou uma boa parte do desenvolvimento, e não todo o desenvolvimento. E mesmo que fosse o caso, se foi gasto x euros no desenvolvimento do caça, e se este custo não entra no valor do caça, para mim isto é subsidio. :wink:




Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24822 Mensagem por Bender » Ter Dez 08, 2009 7:47 pm

CB_Lima
PS: At'e aonde eu saiba o projeto de 5 Geracao seria uma outra aeronave em outra linha de tempo... sendo assim nao precisaria estar atrelado ao F-X2... mas 'e isso que me lembro do passado.

[]s
CB_Lima
Esta questão também é muito interessante Lima,e foi deixada um pouco de lado,nos nossos debates que são tomados vira e mexe pelos bueiros.

Pouco tempo atraz aqui mesmo nesse tópico eu chamei atenção para ela novamente,e fiz questão de postar novamente,trechos da END referente aos caças e falas da época do debate da proposta sobre as intenções e idéias tanto do Min. Mangabeira Unger quanto do Min. Jobim,e sobre como se encadeava o projeto do caça 5.G a partir do trampolim FX,e devo dizer que não teve nehuma audiência.

Eu sei que esse tema ficou meio que "utópico" pois o debate sobre o FX está contaminado pelo PREÇO,portanto tratar dele enquanto muitos dizem que sequer dinheiro vamos ter para tirar os caças do chão se torna insólito.

Mas como eu estou vindo da enchente e ando meio propenso a debater sobre suposições,vamos supor que a pretenção de possuir um caça de 5G semi-nacionalizado seja real,nos salões governamentais,fica a minha visão referente a questão colocada por voce:

-Se vamos pagar os tubos para aquisição do FX,e dentro dos tubos virão tecnologias que com as quais imaginamos que catapultarão nossa industria aeronáutica a um patamar superior,eu imagino que o nosso caça 5G que virá a existir será sim umbilicalmente "ligado" ao caça FX.

Possuirá no seu projeto,componentes sensiveis,radar e elet^rônica embarcada diretamente derivada de seu irmão de sangue FX,e se não for assim duvido que ele venha um dia a existir.

Partindo dessa minha premissa,não vejo como um governo que "não" tem intenção de se "amarrar" com componentes americanos no FX,tome a decisão pelos componentes made in USA e amarre também o futuro caça 5G de sua futura soberania a eles também.

Para mim isso é limpido e cristalino,não existe vontade de fazê-lo hoje nem amanhã,por isso quando faço suposições sobre quem realmente seria a segunda opção,na minha mente esse outro "espinho" não se cansa de cutucar a minha garganta.

A opção é pela França,o 5G será derivado dessa "origem" se vier a existir,o Rafale aparentemente levou se os preços se ajustarem,se o governo resolver por uma "acomodação" política que jogue por terra,todo esse pensamento que eu desenvolvi nos ultimos posts meus,será uma acomodação baseada na compra do Gripen.

Se o governo se mantiver firme,na sua determinação de não ter sangue americano em seus caças,a unica opção que dá "imunidade" ao caça FX e o futro 5G,na minha opinião continua sendo a Russa desclassificada.

SDS.




Editado pela última vez por Bender em Ter Dez 08, 2009 7:52 pm, em um total de 2 vezes.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24823 Mensagem por Booz » Ter Dez 08, 2009 7:49 pm

Bender escreveu:Santiago
Curiosamente, foi publicado o artigo abaixo, 08/12, que vai de encontro com o item 3):
Eu vi 8-]

Bolovo
Quanto aos que dizem que seus posts vão para o Tietê: hoje ele alagou e invadiu tudo hahaha
É com tristeza que comunico que todo meu acervo de posts dados no DB,foi perdido hoje :cry: alguns foram vistos boiando na região de Santana do Parnaiba :cry: Até um post do Mathias que eu tinha copiado anteontem para arquivar se foi na correnteza... [002]

Sds.
Raios!
Precavenha-se com goles amazônicos de WD, pois daqui a pouco seus metálicos maxilares vão começar a travar por oxidação. :mrgreen:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24824 Mensagem por Booz » Ter Dez 08, 2009 7:54 pm

Deve estar ocorrendo uma refrega e tanto entre os pré-negociadores do Brasil e França na questão dos custos finais. Coisa de Salim x Jacob.
ao Brasil daria à Dassault em outras possíveis vendas próximas, não é crivel conceber que a Dassault repita os mesmos erros do passado recente. Ninguém se esforçou mais do que o "Narrigon", foi um mascate incansável.
Vai cair tudo no meio a meio, podem crer. Com todos esses efeitos colaterais da hecatombe financeira, com o suporte que a venda




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Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#24825 Mensagem por Bender » Ter Dez 08, 2009 8:03 pm

Muito boa a premonição :mrgreen: Acredito nela piamente! :mrgreen:

jp
Minha "premonição", que se mantém a mesma até o momento, é que o Rafale não recebe a estrela positivista da "azul baratéia" se não houver um mínimo de sensibilidade estratégica comercial da Dassault, além, e também se for o caso, de força política comercial interna do atual inquilino do Champs-Elysées. Ao menos é o que me garante meu informante, meu amigo cabo barbeiro do III Comar.
Imagem

Ps:Enquanto jp cochila,o barbeiro sussurra ao seu ouvido,ao despertar tem imediatamente a premonição. :shock:
Ao fundo,sentado esperando a vez,um membro da KGB disfarçado de cantor de forró,fingi que lê um jornal :shock:




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