Fórum Defesa Brasil

Santiago

Prezado Bender,

Não faz sentido querer se livrar dos EUA e colocar 2 opções em 3 ligadas aos EUA.

Seria muito mais fácil ter eliminado essas opções antes do short list. Evitaria ter que enfrentar a pressão do poder econômico e político dos EUA.

Azul:
Na minha maneira de ver,pelo contrário,o peso do poder econômico da industria bélica americana nesse caso,seria essencial para a melhoria do negócio com os franceses,os escolhidos,isso se chama: pressão,feita por especialistas no assunto.

Citação Bender:
Acredito por isso,que nem F18 e muito menos o Gripen são segundas opções,são somente os candidatos que dão credibilidade democrática ao processo de escolha,pode parecer incrível para alguns e absurdo para outros,mas a segunda opção na minha visão sempre foram os Russos,que nem sequer se encontram na disputa final dessa escolha.

O processo desde o início teria sido uma farsa? Por que haveria uma obsessão em comprar dos franceses se as negociações (e avaliações) ainda nem haviam começado?

[]s

Não vejo como "farsa" um governo "jogar" para fazer o melhor negócio possível para o seu país,mesmo por que é "nesse jogo" ,que as grandes corporações fazem seus grandes ganhos,inclusive estas empresas não se preocupam muito se negócios são "ilibados" ou não,fixam-se nos ganhos,e não vejo por ai milindres por ajirem assim sempre,e possivelmente pela eternidade,portanto chamar o que o Governo Brasileiro,"talvez tenha feito" como farsa soa forçado demais,o que o Brasil fez foi uso prático,da ganância dos gananciosos.

Quanto as avaliações,como disse acima existem diferenças marginais entre os concorrentes,portanto a própria FAB,sabia o que nescessitava e com que poderia contar,independente de 22.000 paginas de avaliações,se superestima as avaliações,como se fossem a Bíbila sagrada,acredito que existam itens pontuais observados pela força e que são imprecindíveis,e dos quais não se abre mão,inclusive todos os disputantes acredito que os possuem,mas só um possue o item fundamental para o GF: não ter nada à ver com os EUA .

Sds.

Bender escreveu:Santiago

Prezado Bender,

Não faz sentido querer se livrar dos EUA e colocar 2 opções em 3 ligadas aos EUA.

Seria muito mais fácil ter eliminado essas opções antes do short list. Evitaria ter que enfrentar a pressão do poder econômico e político dos EUA.

Azul:
Na minha maneira de ver,pelo contrário,o peso do poder econômico da industria bélica americana nesse caso,seria essencial para a melhoria do negócio com os franceses,os escolhidos,isso se chama: pressão,feita por especialistas no assunto.



O processo desde o início teria sido uma farsa? Por que haveria uma obsessão em comprar dos franceses se as negociações (e avaliações) ainda nem haviam começado?

[]s

Não vejo como "farsa" um governo "jogar" para fazer o melhor negócio possível para o seu país,mesmo por que é "nesse jogo" ,que as grandes corporações fazem seus grandes ganhos,inclusive estas empresas não se preocupam muito se negócios são "ilibados" ou não,fixam-se nos ganhos,e não vejo por ai milindres por ajirem assim sempre,e possivelmente pela eternidade,portanto chamar o que o Governo Brasileiro,"talvez tenha feito" como farsa soa forçado demais,o que o Brasil fez foi uso prático,da ganância dos gananciosos.

Quanto as avaliações,como disse acima existem diferenças marginais entre os concorrentes,portanto a própria FAB,sabia o que nescessitava e com que poderia contar,independente de 22.000 paginas de avaliações,se superestima as avaliações,como se fossem a Bíbila sagrada,acredito que existam itens pontuais observados pela força e que são imprecindíveis,e dos quais não se abre mão,inclusive todos os disputantes acredito que os possuem,mas só um possue o item fundamental para o GF: não ter nada à ver com os EUA .

Sds.

E se as outras propostas, com chances seladas previamente (Gripen e SH), se mostraram mais interessantes do que a francesa?

E a proposta russa, se não eliminada, tivesse melhorado a um patamar mais interessante que a francesa?

[]s

OBS.: Mesmo sem uma concorrência, o poder de barganha na relação com a França estava e sempre esteve com o Brasil. Imagine se o Brasil tivesse fixado as condições para adquirir o Rafale e atrelado isso à compra dos EC-725 e submarinos? A França iria perder tudo e deixar os negócios para outro ou iria ceder?

Talvez esta concorrência do FX, seja uma das mais complicadas do mundo, virou um rolo, que vai ser muito difícil de resolver.


Na minha modesta opinião cabia a FAB indicar uma lista de aeronaves que atendessem os seus requisitos operacionais, dentro de sua expertise, ou seja descartando o caça que não fosse adequado aos seus sistemas de link ou que fosse inviável econômicamente pelo custo da hora de vôo, custo de peças de reposição, custo de armamento. etc. etc. A FAB produziu um short list, na minha opinião bastante estranho.

Classificou o Gripen, que esta em desenvolvimento junto com dois caças maduros e o colocou para competir com duas aeronaves bi-reatoras. Lógico que o Gripen é mais econômico, mas e os custos do desenvolvimento, se não estava pronto e se tinha pouca autonomia e se deseja um caça grande. Por que foi colocado no short list?

Claro que o Rafale é caro, tem poucos caças produzidos, nenhuma encomenda, e tem preço em euro. Não tem como competir economicamente com o F18. Se a questão era economia, o Rafale deveria ter sido descartado como foi o Eurofighter.

E o F 18, se não se confia nos EUA por causa disso, disso. Por que ficou no short list?


Ficam discutindo se o Rafale ou o F18 vai atender a transferência de tecnologia, a pergunta é que tecnologia e quem vai receber esta tecnologia. Claro que não discuto, que certas facetas da transferência são vitais, tal qual a necessidade da FAB no futuro integrar uma arma nacional como o Piranha 2 ou o MAR 1 ao futuro caça, dispor dos meios para realizar a integração é uma condição importante, praticamente indispensável.

Agora ninguém vai transferir muita tecnologia, pois a aeronave é produto de vários fabricantes internacionais, que não vão querer transferir tecnologia para formar concorrentes. Vejam o exemplo do AMX quantos anos para absorver tecnologia dos componentes.

Israel, há muito percebeu a inviabilidade de desenvolver caças, depois do fracasso do Lavi, se dedicou a desenvolver aviônica e sistemas de armas, parece que deu certo. Será que não seria melhor este caminho para o Brasil, com a Mectron, será que ao invés de se preocupar com os caças, não deveríamos esta preocupados com a tecnologia de aviônicos, mísseis etc.

Será que o Brasil, vai ficar sem um caça, continuar voando com F5, por que nenhum serve. Falam que é uma concorrência super técnica, mas esta resultando em uma grande confusão.

Está claro q há um único país no mundo com potencial de nos dissuadir na América do Sul e no Atlântico Sul: EUA. Logo, é essencial e providencial não depender deles em itens críticos da Segurança Nacional. Não sei porque alguns não conseguem "entender" isso.

Santiago escreveu:

Bender escreveu:Santiago Não vejo como "farsa" um governo "jogar" para fazer o melhor negócio possível para o seu país,mesmo por que é "nesse jogo" ,que as grandes corporações fazem seus grandes ganhos,inclusive estas empresas não se preocupam muito se negócios são "ilibados" ou não,fixam-se nos ganhos,e não vejo por ai milindres por ajirem assim sempre,e possivelmente pela eternidade,portanto chamar o que o Governo Brasileiro,"talvez tenha feito" como farsa soa forçado demais,o que o Brasil fez foi uso prático,da ganância dos gananciosos.

Quanto as avaliações,como disse acima existem diferenças marginais entre os concorrentes,portanto a própria FAB,sabia o que nescessitava e com que poderia contar,independente de 22.000 paginas de avaliações,se superestima as avaliações,como se fossem a Bíbila sagrada,acredito que existam itens pontuais observados pela força e que são imprecindíveis,e dos quais não se abre mão,inclusive todos os disputantes acredito que os possuem,mas só um possue o item fundamental para o GF: não ter nada à ver com os EUA .

Sds.

E se as outras propostas, com chances seladas previamente (Gripen e SH), se mostraram mais interessantes do que a francesa?

E a proposta russa, se não eliminada, tivesse melhorado a um patamar mais interessante que a francesa?

[]s

OBS.: Mesmo sem uma concorrência, o poder de barganha na relação com a França estava e sempre esteve com o Brasil. Imagine se o Brasil tivesse fixado as condições para adquirir o Rafale e atrelado isso à compra dos EC-725 e submarinos? A França iria perder tudo e deixar os negócios para outro ou iria ceder?

É claro que tanto eu quanto voce,trabalhamos aqui com suposições,mas devo dizer que acho muito interessante,quando esse tipo de "papo" vai progredindo.

É claro que a possibilidade das "outras propostas" serem melhores ou evoluirem dentro da competição estava em aberto,mesmo por que como ambos falamos anteriormente,o poder de fogo americano não é nada desprezivel, e acredito que foi justamente isso que ocorreu realmente durante o processo,mas diante disso também eu volto a questão anterior,isso foi fundamental para forçar a melhora da proposta francesa,que eu imagino inclusive que o GF e a FAB já sabiam de antemão,que seria a menos vantajosa no quesito preço,antes mesmo da abertura de qualquer envelope,jogaram e foram empurrando os franceses contra a parede,as vezes com indiscrições públicas,e talvez outras vezes falando diretamente que o negócio não sairia pois a concorrência tinha condições melhores,que tornariam a proposta francesa insustentável para opinião pública,pelo aspecto preço,mesmo havendo a "vontade política" demonstrada explicitament pelo governo brasileiro.

O caso da exclusão russa como disse acima,na minha maneira de vêr seria mais um empecilho do que uma ajuda a intenção e determinação pela França,já havia por parte da FAB o conhecimento da comoção "pública" que o caça da Sukoi ja havia causado no FX anterior,e em sendo os russos realmente a 2.a real opção seria mais que necessário preservá-los sem contusões,no banco de reservas,mas não se esqueça que mesmo ela tendo sido excluida previamente,a sua sombra foi usada pelo Min. Nelson Jobim em determinado ponto da disputa,quando de um comentário "inocente" dele,da possibilidade da reavaliação da proposta russa.

Este fato foi muito comentado aqui,mas os detalhes e intenções reais talvez não venhaos a saber,o Orestes fez alguns comentários muito apropriados e passiveis de credibilidade na época.

Quanto a atrelar a compra dos caças as outras compras de peso,não tenho duvidas que seu argumento é perfeito,mas leve em conta,pelo que eu e voce já lemos e acompanhamos de FX,se algum dia nesse país conseguiríamos convencer a FAB,ou até mesmo a opinião pública de que ela estaria comprando caças a reboque dos negócios e necessidades da MB Acho que nem em sonhos veríamos esse mundo ideal de pragmatismo nesse assunto dos caças.

Sds.

ps:Continua que tá bom

Santiago, você não entendeu ainda que existe segunda opção técnica e que essa é melhor que os três short-list?
Sob qualquer aspecto, a segunda opção é melhor, e se colocada no short-list obrigaria o GF a escolhê-la. Mas isso implicaria numa aproximação rápida demais com um parceiro ainda meio espinhoso para nossa "fome", digamos assim.
Lembremo-nos que nossa diplomacia e política externa é pautada pelo caminho do meio, a via mais suave e do entendimento.
Mas veja bem, essa vontade de ir mais longe e fundo pode depender dos trancos dados durante o processo de rearmamento como um todo e o desenrolar dos embates na Política externa e meandros geopolíticos.

Se esticarem a corda demais e arrebentar o FX-2, qual seria a opção?
Essa opção era a única que tecnicamente nos colocaria dentro de genuíno 5ºG. e nos daria hoje uma capacidade de dissuasão incontestável.
Mas o preço Político poderia ser alto demais para nossas pretensões imediatas, percebes?

Muito interessantes as últimas observações; alto nínel... ¡Adelante señores!

Carlos Mathias escreveu:Santiago, você não entendeu ainda que existe segunda opção técnica e que essa é melhor que os três short-list?
Sob qualquer aspecto, a segunda opção é melhor, e se colocada no short-list obrigaria o GF a escolhê-la. Mas isso implicaria numa aproximação rápida demais com um parceiro ainda meio espinhoso para nossa "fome", digamos assim.
Lembremo-nos que nossa diplomacia e política externa é pautada pelo caminho do meio, a via mais suave e do entendimento.
Mas veja bem, essa vontade de ir mais longe e fundo pode depender dos trancos dados durante o processo de rearmamento como um todo e o desenrolar dos embates na Política externa e meandros geopolíticos.

Se esticarem a corda demais e arrebentar o FX-2, qual seria a opção?
Essa opção era a única que tecnicamente nos colocaria dentro de genuíno 5ºG. e nos daria hoje uma capacidade de dissuasão incontestável.
Mas o preço Político poderia ser alto demais para nossas pretensões imediatas, percebes?

A questão diplomática e da política externa que voce acrescenta agora as idéias já expostas é fundamental,realmente fica nítido que a escolha francesa foi conservadora,mas foi talvez a que alcançou o consenso entre os atores principais do processo,como adequada naquele momento,hoje já vivemos um momento diferente,não dá para avaliar ainda qual foi o resultado da votação nessa reunião,mas acredito que o caminho do meio teve voto da FAB e do min. da Defesa, a opção russa teve voto do min. Mangabeira sem dúvida,o MRE talvez tenha sido o voto que deu a vitoria por maioria a opção francesa,e ai fica mais claro ainda que a intenção da exclusão dos russos também teve a intenção de preservar intacta a opção russa,sem desgastes para alguma eventualidade.

Sds.

Carlos Mathias escreveu:Santiago, você não entendeu ainda que existe segunda opção técnica e que essa é melhor que os três short-list?
Sob qualquer aspecto, a segunda opção é melhor, e se colocada no short-list obrigaria o GF a escolhê-la. Mas isso implicaria numa aproximação rápida demais com um parceiro ainda meio espinhoso para nossa "fome", digamos assim.
Lembremo-nos que nossa diplomacia e política externa é pautada pelo caminho do meio, a via mais suave e do entendimento.
Mas veja bem, essa vontade de ir mais longe e fundo pode depender dos trancos dados durante o processo de rearmamento como um todo e o desenrolar dos embates na Política externa e meandros geopolíticos.

Se esticarem a corda demais e arrebentar o FX-2, qual seria a opção?
Essa opção era a única que tecnicamente nos colocaria dentro de genuíno 5ºG. e nos daria hoje uma capacidade de dissuasão incontestável.
Mas o preço Político poderia ser alto demais para nossas pretensões imediatas, percebes?

Isto sim é post para sim... ler com prazer....apesar de termos garotas da varan...ooooopss... da lage e canais do mang...opssss sociais modernos ....brincadeirinha viu CM

...de fato seu post é muito bem elaborado..... e da o que pensar....parabens!!!!

Carlos Mathias escreveu:Santiago, você não entendeu ainda que existe segunda opção técnica e que essa é melhor que os três short-list?
Sob qualquer aspecto, a segunda opção é melhor, e se colocada no short-list obrigaria o GF a escolhê-la. Mas isso implicaria numa aproximação rápida demais com um parceiro ainda meio espinhoso para nossa "fome", digamos assim.
Lembremo-nos que nossa diplomacia e política externa é pautada pelo caminho do meio, a via mais suave e do entendimento.
Mas veja bem, essa vontade de ir mais longe e fundo pode depender dos trancos dados durante o processo de rearmamento como um todo e o desenrolar dos embates na Política externa e meandros geopolíticos.

Se esticarem a corda demais e arrebentar o FX-2, qual seria a opção?
Essa opção era a única que tecnicamente nos colocaria dentro de genuíno 5ºG. e nos daria hoje uma capacidade de dissuasão incontestável.
Mas o preço Político poderia ser alto demais para nossas pretensões imediatas, percebes?

Mas CM,

Desculpe, mas aqui tamb'em voce esta trabalhando com suposicoes pois nao ha nada que realmente prove que tal proposta seria essa outra opcao tecnica seria assim tao superior as 3 do short-list...

O GF escolhe o que lhe mais convem sob diversos aspectos e alem disso que estariamos dentro de um 5 G 'e possivel, mas isso era provavel em mais de uma proposta assim tambem com excelentes capacidades de dissuacao.

Sei la... a FAB escolheu 3 e na minha opniao, os outros estavam aquem por diversos motivos... cabe agora o governo escolher 1.

Acho que temos que ver assim.

Injetar uma proposta que foi a principio descartada 'e na minha opniao mostrar nenhuma seriedade com o processo.

Terminou por um outro motivo...? Fazer o que n'e? J'a acho ruim... agora terminar o processo por uma proposta que o operador a principio disse nao...

Nao consigo achar isso bom. Nem que isso fosse a favor do EF que sempre gostei muito.

[]s
CB_Lima

As vezes o Mangue arrota algumas coisas mais ou menos.

Carlos Mathias escreveu:Santiago, você não entendeu ainda que existe segunda opção técnica e que essa é melhor que os três short-list?
Sob qualquer aspecto, a segunda opção é melhor, e se colocada no short-list obrigaria o GF a escolhê-la. Mas isso implicaria numa aproximação rápida demais com um parceiro ainda meio espinhoso para nossa "fome", digamos assim.
Lembremo-nos que nossa diplomacia e política externa é pautada pelo caminho do meio, a via mais suave e do entendimento.
Mas veja bem, essa vontade de ir mais longe e fundo pode depender dos trancos dados durante o processo de rearmamento como um todo e o desenrolar dos embates na Política externa e meandros geopolíticos.

Se esticarem a corda demais e arrebentar o FX-2, qual seria a opção?
Essa opção era a única que tecnicamente nos colocaria dentro de genuíno 5ºG. e nos daria hoje uma capacidade de dissuasão incontestável.
Mas o preço Político poderia ser alto demais para nossas pretensões imediatas, percebes?

Quais pretensões imediatas?

Este fórum está cheio de especialista(s), sem medo ser feliz

FLAMENGO!!

DELTA22 escreveu:Muito interessantes as últimas observações; alto nínel... ¡Adelante señores!

x2

Bender escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Santiago, você não entendeu ainda que existe segunda opção técnica e que essa é melhor que os três short-list?
Sob qualquer aspecto, a segunda opção é melhor, e se colocada no short-list obrigaria o GF a escolhê-la. Mas isso implicaria numa aproximação rápida demais com um parceiro ainda meio espinhoso para nossa "fome", digamos assim.
Lembremo-nos que nossa diplomacia e política externa é pautada pelo caminho do meio, a via mais suave e do entendimento.
Mas veja bem, essa vontade de ir mais longe e fundo pode depender dos trancos dados durante o processo de rearmamento como um todo e o desenrolar dos embates na Política externa e meandros geopolíticos.

Se esticarem a corda demais e arrebentar o FX-2, qual seria a opção?
Essa opção era a única que tecnicamente nos colocaria dentro de genuíno 5ºG. e nos daria hoje uma capacidade de dissuasão incontestável.
Mas o preço Político poderia ser alto demais para nossas pretensões imediatas, percebes?

A questão diplomática e da política externa que voce acrescenta agora as idéias já expostas é fundamental,realmente fica nítido que a escolha francesa foi conservadora,mas foi talvez a que alcançou o consenso entre os atores principais do processo,como adequada naquele momento,hoje já vivemos um momento diferente,não dá para avaliar ainda qual foi o resultado da votação nessa reunião,mas acredito que o caminho do meio teve voto da FAB e do min. da Defesa, a opção russa teve voto do min. Mangabeira sem dúvida,o MRE talvez tenha sido o voto que deu a vitoria por maioria a opção francesa,e ai fica mais claro ainda que a intenção da exclusão dos russos também teve a intenção de preservar intacta a opção russa,sem desgastes para alguma eventualidade.

Sds.

Sem desgaste? A proposta russa foi fulminada pelo governo! Não houve lamentos. Só entre os muitos fãs do Flanker no mundo virtual da internet. Segundo Nelson Jobim e FAB eles ficaram aquém do exigido justo no quesito crítico, transferência de tecnologia.

[]s