Fórum Defesa Brasil

Entendi, não eram esses os problemas que eu tinha em mente, esses ai serão resolvidos com o tempo.

Marechal-do-ar escreveu:Entendi, não eram esses os problemas que eu tinha em mente, esses ai serão resolvidos com o tempo.

E outros serão criados. Para ficar só no F-22, no momento praticamente TODA a aviônica instalada está obsoleta ou obsolescente, ou seja, no que torrarem sei lá quantos bilhões ainda para que A CÉLULA seja considerada operacional, vão ter que torrar mais um montão para botar a aviônica no estado da arte e depois mais uma montanha de tempo para integrar tudo (e sabe-se lá se tudo vai ficar compatível com a parte que funcionará então da aeronave)...

Túlio escreveu:E outros serão criados. Para ficar só no F-22, no momento praticamente TODA a aviônica instalada está obsoleta ou obsolescente, ou seja, no que torrarem sei lá quantos bilhões ainda para que A CÉLULA seja considerada operacional, vão ter que torrar mais um montão para botar a aviônica no estado da arte e depois mais uma montanha de tempo para integrar tudo (e sabe-se lá se tudo vai ficar compatível com a parte que funcionará então da aeronave)...

O programa do F-22 foi levado mais ou menos como os projetos são levados no Brasil, começou em 1981, depois de muitos cortes e adiamentos fez o primeiro voo em 1997 e depois de mais alguns cortes estamos em 2013 com alguns problemas e alguns puxadinhos sendo feitos, sim, em 32 anos algumas coisas ficam obsoletas, esses cortes e adiamentos não é culpa da engenharia, a forma como o programa todo foi levado é política, se tiver que ficar trocando pedaços do avião nesse mesmo ritmo ai sim, novos problemas vão surgir, mas se for levado a sério os problemas serão resolvidos.

Ou você acha que qualquer outro avião que tenha sido desenvolvido dessa maneira não teria problemas semelhantes?

kirk escreveu:Afinal é relativamente simples COMPROVAR que uma empresa foi de fato receptora de tecnologia através de seus desenvolvimentos "solo" ... assim, a Embraer DESENVOLVEU AT-29 de comprovada e internacionalmente reconhecida eficiência (sob medida para o Sivan), participou do AMX com forte aplicação e modificações para requisitos da FAB, desenvolveu toda a família de jatos regionais de médio porte (EMB), modificou estruturalmente tais plataformas para a criação do E-99 AEW&C, que inclusive venceu concorrência nos EEUUs e não levou (por cancelamento do programa), idealizou, desenvolveu e fabricou a família de E-Jets (Regionais de grande porte), se tornando a terceira maior empresa aeronautica do mundo, cujo conceito já está em sua segunda geração com um impressionante sucesso ... vale ressaltar que o sucesso desse empreendimento está sendo copiado no mundo todo, no Canadá, Russia, China, Japão, ... e finalmente o KC-390 desafiando no mercado nada mais nada menos do que a "lenda" ... o C-130 Hercules da lockheed ... quer mais ?

Isso é COMPROVAR recebimento de ToT ...

Que recebimento de que ToT ?!?!

Acho que você está subestimando de forma absurda as capacidades da própria Embraer... . Uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

kirk escreveu:Afinal é relativamente simples COMPROVAR que uma empresa foi de fato receptora de tecnologia através de seus desenvolvimentos "solo" ... assim, a Embraer DESENVOLVEU AT-29 de comprovada e internacionalmente reconhecida eficiência (sob medida para o Sivan), participou do AMX com forte aplicação e modificações para requisitos da FAB, desenvolveu toda a família de jatos regionais de médio porte (EMB), modificou estruturalmente tais plataformas para a criação do E-99 AEW&C, que inclusive venceu concorrência nos EEUUs e não levou (por cancelamento do programa), idealizou, desenvolveu e fabricou a família de E-Jets (Regionais de grande porte), se tornando a terceira maior empresa aeronautica do mundo, cujo conceito já está em sua segunda geração com um impressionante sucesso ... vale ressaltar que o sucesso desse empreendimento está sendo copiado no mundo todo, no Canadá, Russia, China, Japão, ... e finalmente o KC-390 desafiando no mercado nada mais nada menos do que a "lenda" ... o C-130 Hercules da lockheed ... quer mais ?

Isso é COMPROVAR recebimento de ToT ...

Que recebimento de que ToT ?!?!

Acho que você está subestimando de forma absurda as capacidades da própria Embraer... . Uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra .


Leandro G. Card

Tudo haver Leandro, deixei uns links sobre as ToTs americanas para a Embraer ... há também o AMX, alguns conhecimentos críticos no momento certo podem fazer a diferença ... ligas de metal compósitos, já pensou no real valor de saber fabricar uma aeronave pressurizada? ... são pequenos conhecimentos que agregam muito valor ... o resto, de fato vai da competência do receptor da tecnologia ... o que fazer com o conhecimento adquirido ...

Esse é o ponto em questão, se os russos de fato transferissem conhecimento para os indianos, onde ele está ?

Sds
kirk

kirk escreveu:

LeandroGCard escreveu:Que recebimento de que ToT ?!?!

Acho que você está subestimando de forma absurda as capacidades da própria Embraer... . Uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra .


Leandro G. Card

Tudo haver Leandro, deixei uns links sobre as ToTs americanas para a Embraer ... há também o AMX, alguns conhecimentos críticos no momento certo podem fazer a diferença ... ligas de metal compósitos, já pensou no real valor de saber fabricar uma aeronave pressurizada? ... são pequenos conhecimentos que agregam muito valor ... o resto, de fato vai da competência do receptor da tecnologia ... o que fazer com o conhecimento adquirido ...

Esse é o ponto em questão, se os russos de fato transferissem conhecimento para os indianos, onde ele está ?

Sds
kirk

Tem o outro lado da questão, que alias, você mesmo acabou de tocar, será que o problema dos Indianos estão apenas com os Russos e franceses que não repassam tecnologia, ou será que o problema também não é com as industrias indianas que não conseguem absorver de forma satisfatória essas tecnologias?

bcorreia escreveu:

kirk escreveu: Tudo haver Leandro, deixei uns links sobre as ToTs americanas para a Embraer ... há também o AMX, alguns conhecimentos críticos no momento certo podem fazer a diferença ... ligas de metal compósitos, já pensou no real valor de saber fabricar uma aeronave pressurizada? ... são pequenos conhecimentos que agregam muito valor ... o resto, de fato vai da competência do receptor da tecnologia ... o que fazer com o conhecimento adquirido ...

Esse é o ponto em questão, se os russos de fato transferissem conhecimento para os indianos, onde ele está ?

Sds
kirk

Tem o outro lado da questão, que alias, você mesmo acabou de tocar, será que o problema dos Indianos estão apenas com os Russos e franceses que não repassam tecnologia, ou será que o problema também não é com as industrias indianas que não conseguem absorver de forma satisfatória essas tecnologias?

BINGO!


Sds


Lord Nauta

bcorreia escreveu:Tem o outro lado da questão, que alias, você mesmo acabou de tocar, será que o problema dos Indianos estão apenas com os Russos e franceses que não repassam tecnologia, ou será que o problema também não é com as industrias indianas que não conseguem absorver de forma satisfatória essas tecnologias?

Pode parecer polêmico, mas comprar tecnologia é fácil. Empresas e governos fazem o tempo todo e envolve tecnologia velho em em estágio avançado de obsolescência. Válido para mercado civil e militar. É a forma mais fácil de queimar etapas e reduzir o atraso. O núcleo são os programas de pesquisa e desenvolvimento internos que são enriquecidos pela tecnologia externa a empresa ou país. A tecnologia de ponta só desenvolvendo ou sendo paceiro relevante.

Existe uma discussão acadêmica de qual a efetividade das ToTs para os projetos e desenvolvimento tecnológico, normalmente com dados que indicam uma contribuição secundária, bem longe dos milagres prometidos na grande mídia e políticos. Em termos de empresa sendo complicado aproveitar as vantagens, mais ainda na política industrial e setorial.

A índia e Coreia focaram no desenvolvimento de industria aerospacial militar para abastecer as próprias tropas e reduzir a dependência do exterior. O modelo deu certo para o que eles queriam. o coreanos bem mais avançados por eles fazerem o projeto funcionar e ter uma base industrial melhor. Diferente dos indianos que não são lá essas coisas em no planejamento.

Ainda Tem o fato de em termos geopoliticos era interessante p os indianos terem uma industria capaz dd montar aeronaves dos seus 'parceiros' e a preocupacao foi por muito mais tempo fazer nukes do q avioezinhos e nesse ponto a ToT que russos e franceses forneceram foi perfeita.

A HAL sempre foi otima para seguir os objetivos politicos/estrategicos indianos e nunca Se pensou fazer dela uma Embraer 'pos' privatizacao.

[]s
CB

bcorreia escreveu:

kirk escreveu: Tudo haver Leandro, deixei uns links sobre as ToTs americanas para a Embraer ... há também o AMX, alguns conhecimentos críticos no momento certo podem fazer a diferença ... ligas de metal compósitos, já pensou no real valor de saber fabricar uma aeronave pressurizada? ... são pequenos conhecimentos que agregam muito valor ... o resto, de fato vai da competência do receptor da tecnologia ... o que fazer com o conhecimento adquirido ...

Esse é o ponto em questão, se os russos de fato transferissem conhecimento para os indianos, onde ele está ?

Sds
kirk

Tem o outro lado da questão, que alias, você mesmo acabou de tocar, será que o problema dos Indianos estão apenas com os Russos e franceses que não repassam tecnologia, ou será que o problema também não é com as industrias indianas que não conseguem absorver de forma satisfatória essas tecnologias?

Eu concordo com o amigo !

Mas há uma questão que gostaria de abordar, é o senso comum de que fabricação sob licença tenha alguma correlação com ToT ... ou mesmo que agregue quaisquer conhecimentos ... temos experiência sobre fabricar sob licença no caso do Esquilo ... e não agregou nada a nossa indústria ... não agregou nada a "marca" Brasil ... não fizemos nada com base em qualquer aprendizado, mesmo porque trata-se de uma empresa francesa autorizando a montagem de uma subsidiária no Brasil ...

Invariavelmente fabricar sob licença não traz conhecimento, não falo somente dos russos, quantos países fabricaram sob licença F-16 ... Holanda por exemplo, criou alguns empregos de apertadores de parafusos e só ... ninguém na Holanda ganhou conhecimento aeroespacial por montar F-16 ... pelo contrário deve ter holandês apertando parafuso até quando dorme ...

Essa é minha opinião, posso estar errado, claro!

Sds
kirk

Pois é

Muitas vezes o que o país quer em termos de "Tecnologia" não tem nada a ver com a aeronave sendo comprada. Na época do F-16 / Holanda por exemplo foi o contrato chamado "acordo do Século" aonde Dinamarca/Holanda/Bélgica/Noruega compraram o F-16 em consórcio e pagaram um bom preço além de serem autorizadas a prestar serviço de qualquer F Aérea européia além dos F-16 da USAF na Europa (além disso cada país recebeu benefícios extras proporcional ao número da aeronaves encomendadas).

Ou seja, com isso a Fokker (no caso da Holanda) ganhou rios de $$$$ por muito tempo e uma situação que facilitou a manutenção de muitos empregos enquanto o F100 era desenvolvido/fabricado, além de empresas holandesas se especializarem na area eletroptica, etc.

Outro exemplo foi o F-16 da Polonia aonde todo mundo falava de ToT para lá e para cá e no fim o que se conseguiu foi abrir fábrica de TV, vídeo cassetes, dvd players e máquinas de lavar por lá pois era mais útil do que montar aviões de caça (o país estava para entrar no Euro e precisava gerar empregos de baixa qualificação internamente pois estava exportando gente desempregada para o resto da Europa e isso não era nada bom).

Mas tem o outro lado da história, por exemplo, quando montamos o Xavante no Brasil, não necessariamente recebemos nenhuma "ToT" da maneira que entendemos hoje, mas ao manter gente empregada no ramo aeroespacial dentro da Embraer que estava nascendo, isso foi importante para empresa em termos de qualificar gente e contribuiu para futuros projetos da empresa em termos de manter 'mão-de-obra'.

O caso da Helibrás é algo interessante porque por um lado tem gente que odeia, mas lendo o livro do Lynch sobre a Av. Naval ele explica que foi uma ótima idéia e em parte surgiu porque a FAB não queria de maneira nenhuma que a Embraer tivesse algo a ver com "Helicópteros" porque naquela época eram uma necessidade da MB e não da FAB. Inclusive o Gazelle estava para ser montado no Brasil nos anos 70 via Embraer e a coisa caiu toda por água abaixo porque era uma iniciativa da "MB" (com pilotos da MB pilotando o protótipo do Gazelle e tudo e parceria acertada com a diretoria da Embraer).

Daí no fim dos anos 70 os poderes dominantes por serem de Minas juntaram a necessidade da MB com a oferta da Eurocopter em um momento aonde ninguém mais queria saber de oferecer esse tipo de fabricação no Brasil (a Bell até se interessou por um momento mas o Carter/Reagan disseram "thanks, but no thanks") e foi fácil criar a Helibrás. Sem dúvida sob o ponto de vista de "ToT" que vemos hoje em dia e a conotação que as vezes o termo tem, é questionável 'por que' não fizemos um heli no Brasil já que montamos helis na Helibrás esse tempo todo.

A resposta é que simplesmente é como as coisas funcionavam... não havia o nosso interesse em fazer um heli nacional. Se tívessemos tal interesse tínhamos diversas empresas capazes de entrar em tal iniciativa além da Helibrás.

Mas é bom lembrar que desde a década de 70 até finalmente agora com o EC-725 nunca colocamos como objetivo fazer um heli nacional.

É claro que hoje em dia a coisa mudou e o termo "ToT" está na moda e no Brasil virou a "desculpa política" para se investir em Defesa, mas sempre existiu para alguns contratos e para outros não e isso é natural e depende das prioridades do País e daquela industria em questão na ocasião.

[]s
CB_Lima

Marechal-do-ar escreveu: Aceleração e conservação de velocidade fazem diferença em combate, bem mais que velocidade máxima, e o SH continua ruim nesses dois pontos

Então o F-15 passou a ficar ruim nesse aspecto, já que a velocidade ascensional do SH é próxima a dele. O SH é capaz de supercruise carregado, etc.

Marechal-do-ar escreveu:

E se fossemos comparar combates simulados entre os dois... Já viu algum lugar dizendo que o Super Hornet tem chances de vencer?

De um lado tem um caça com um radar com radar de varredura AESA, onde cada um dos 1.100 módulos varre os céus com saltos de frequência de mais de 1000 vezes por segundo, difícil de ser detectado, que faz ataque eletrônico em bandas operadas por mísseis e radares, armado com um míssil com alcance de mais de 180km. E diga-se de passagem com uma boa velocidade ascensional, com uma taxa de giro sustentada apenas 1,2 grau/segundo menor que o outro (dados divulgados pela IAF, em altitude de 5.000ft), com um AN/ALR 63V3 de margem de erro de menos de 1 grau.

De outro, se tem um radar mecânico, portanto que traz consigo uma série de limitações e desvantagens frente ao outro, armado com um míssil BVR onde o fabricante afirma que tem um alcance de mais de 100km (portanto, se tivesse um alcance minimamente próximo ao AIM 120D, nunca ele arredondaria tão para baixo...).



Obs: Já me adiantando, está sendo desenvolvida uma antena AESA para o Typhoon (e diga-se de passagem, uma senhora antena), utilizando os módulos produzidos pela UMS, de Arseneto de Gálio, provavelmente de qualidade tão boa quanto os empregados há mais de 1 década pelo americanos. Mas do mesmo modo, a Raytheon não está parada, desenvolvendo antenas com módulos a base de nitrito de gálio, mais precisos, com capacidade de empregar mais energia que vão além dos 20w por módulo.

Kirk.
Comprovação de ToT Russa? Bem, a HAL não fabricava quase nada e derrepente fabrica o Su-30MKI e está desenvolvendo o CAÇA médio Tejas, tanto que os Indianos já querem a versão naval do mesmo, além do PAK FA. O que será que aconteceu? Mágica? Eu acho que não.
Derrepente a industria militar Indiana deu um grande avanço, logo após acordos e mais axordos com os Russos. Isso, em minha opinião, é mais que indícios, mas evidências da ToT Russa.
Sobre ToT Francesa, eles não fizeram ToT dss classes "Scorpène" e "Barracuda"?

Bourne escreveu:Na medida em que o Typhoon avança, o Super Hornet prepara a aposentadoria e novo projeto em estudos.

Olá, Bourne.

O SH vai ser utilizado pela US NAVY até pelo menos 2037. Vai fazer par com o F-35 (e não ser substituído por ele) nos porta-aviões. Ele tem um road map, em grande parte financiado pelo Gov. Americano. O Gov. estadunidense não deu mostras de que o plano tenha mudado, a começar pela própria execução do road map desse caça.

Knight.
Desde quando o AIM-120D está operacional?
SH com capacidade supercruise, mesmo tendo baixa relação potência x massa e sendo taxado de submotorizado?