Fórum Defesa Brasil

"Coitado do colega FOXTROT, tendo de anunciar kôzaz como "mais dois UCAVs ianques abatidos pela Insurgência", necas de mortes... "
Você esqueceu que sempre vai existir embaixadas para poder explodi-las.

prp escreveu:"Coitado do colega FOXTROT, tendo de anunciar kôzaz como "mais dois UCAVs ianques abatidos pela Insurgência", necas de mortes... "
Você esqueceu que sempre vai existir embaixadas para poder explodi-las.

Não só embaixadas mas mercados públicos, restaurantes, esportes, qualquer tipo de aglomeração humana. Mas aí já não é guerra nem mesmo insurgência e sim TERRORISMO, os remédios são bem outros...

Túlio escreveu:Cada torre de energia ou comunicações que começa a ser erguida é imediatamente atingida por uma bomba ou míssil. Depósitos e estações de tratamento de água, distribuição de medicamentos e alimentos, absolutamente TUDO pode ser inviabilizado até que se ceda completamente à vontade do inimigo.

Tulio, os EUA estão jogando bomba na cabeça dos Iraquianos a uns 10 anos. Depósitos e estações de tratamento de água, distribuição de medicamentos e alimentos, isso tudo virou pó antes mesmo da guerra, e aquele povo não mostra nenhum sinal que vai ser dobrado. Idem afeganistão.

Onde haverá espaço para Insurgentes como o Talibã? Matar máquinas? Que tipo de manchete isso iria gerar? Coitado do colega FOXTROT, tendo de anunciar kôzaz como "mais dois UCAVs ianques abatidos pela Insurgência", necas de mortes...

Creio que é por aí, guerras de máquinas, que geram bem menos manchetes e bem mais estrago...

Sei. Um rôbo de trezentos trilhões de dolares substituir um soldado de infantaria que ganha 600 reais por mês e come um saco de ração de 3 reais por dia.

Guerra escreveu:

Tulio, os EUA estão jogando bomba na cabeça dos Iraquianos a uns 10 anos. Depósitos e estações de tratamento de água, distribuição de medicamentos e alimentos, isso tudo virou pó antes mesmo da guerra, e aquele povo não mostra nenhum sinal que vai ser dobrado. Idem afeganistão.

Não. Eles OCUPARAM o terreno. Grande erro...

Guerra escreveu:

Sei. Um rôbo de trezentos trilhões de dolares substituir um soldado de infantaria que ganha 600 reais por mês e come um saco de ração de 3 reais por dia.

Esse cara baratim aí tem o desagradável hábito de MORRER quando é atingido! Ele dá manchete! Ele vira propaganda contra a Causa. O robô não, é só fazer outro. Lembras da frase do Artilheiro ianque da 2GM? "Leva-se 20 anos para fazer um Soldado mas fazemos 20.000 obuses por minuto, podemos gastar..."

Túlio escreveu: Não. Eles OCUPARAM o terreno. Grande erro...

Mas Tulio, quem em seu estado normal de sanidade mental vai fazer uma guerra só para destruir rôbo, sem intenções nenhum de ocupação de território?

Guerra existe porque existe territorio. É um modo de uma nação ter vantagem sobre a outra na hora de negociar.

Esse cara baratim aí tem o desagradável hábito de MORRER quando é atingido! Ele dá manchete! Ele vira propaganda contra a Causa. O robô não, é só fazer outro. Lembras da frase do Artilheiro ianque da 2GM? "Leva-se 20 anos para fazer um Soldado mas fazemos 20.000 obuses por minuto, podemos gastar..."

Duas nações. As duas tem exercirtos de robo. Elas lutam e uma destroe os robos da outra. A guerra termina ai?

Guerra escreveu:
Mas Tulio, quem em seu estado normal de sanidade mental vai fazer uma guerra só para destruir rôbo, sem intenções nenhum de ocupação de território?

A guerra DE CONQUISTA E OCUPAÇÃO TERRITORIAL está completamente obsoleta desde o século XIX ou mesmo antes. Coréia, Vietnam, tantas, apenas gente indo morrer lá nos cafundós para, cedo ou tarde, voltar-se ao statu quo ante. Por quanto tempo ainda a China vai conseguir segurar o Tibet?

Guerra escreveu: Guerra existe porque existe territorio. É um modo de uma nação ter vantagem sobre a outra na hora de negociar.

Não vejo desse modo, com base no que tenho lido aqui mesmo. Mais do que OCUPAR, guerra é IMPOR A VONTADE sobre o derrotado, inviabilizando sua capacidade de se reerguer. E a dita VANTAGEM é mantê-lo de joelhos até aceitar isso como DEFINITIVO.

Guerra escreveu: Duas nações. As duas tem exercirtos de robo. Elas lutam e uma destroe os robos da outra. A guerra termina ai?

Duas nações. Ambas têm armas nucleares e/ou capacidade NCW. Alguma vez se viu ou ouviu falar de conflito entre elas?


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Guerra véio, os Franceses após a 1GM acharam que a guerra nunca fosse mudar tanto assim e fizeram a Linha Maginot, o maior e mais caro fiasco militar de todos os tempos; o General Mitchel PROVOU - e pagou por isso - ainda em 1918 que o enorme encouraçado era inferior ao pequeno avião até Pearl Harbour, Midway e o caso do Bismarck lhe darem razão (até esta época o comando mais ambicionado por um marinheiro era o de um encouraçado, NAe era castigo). Assim, se preferes acreditar que a guerra na metade deste século pouca diferença vai ter em relação à de 2003 é teu direito, apenas um conselho: não aconselhes a algum desavisado e idealista neto teu a ir para a Infantaria (se ela ainda existir, aqui no Brasil até é provável que sim) ou qualquer tipo de veículo TRIPULADO de combate direto...

Se não aprendemos com a História, estamos condenados a repeti-la...

Túlio escreveu:

Bolovo escreveu:Mas se não morrer ninguém, quem que vai ganhar essa joça de guerra? Vão ocupar território como, com cachorros?

Talvez finalmente se difunda o entendimento da diferença entre VITÓRIA e OCUPAÇÃO! Bush Sr. sabia, seu filho não. Destrói-se os meios de defesa do inimigo que, desarmado, ou cede aos desígnios do vencedor ou é mantido imobilizado, sem poder se desenvolver e mesmo com dificuldades para simplesmente SOBREVIVER. Cada torre de energia ou comunicações que começa a ser erguida é imediatamente atingida por uma bomba ou míssil. Depósitos e estações de tratamento de água, distribuição de medicamentos e alimentos, absolutamente TUDO pode ser inviabilizado até que se ceda completamente à vontade do inimigo. Onde haverá espaço para Insurgentes como o Talibã? Matar máquinas? Que tipo de manchete isso iria gerar? Coitado do colega FOXTROT, tendo de anunciar kôzaz como "mais dois UCAVs ianques abatidos pela Insurgência", necas de mortes...

Creio que é por aí, guerras de máquinas, que geram bem menos manchetes e bem mais estrago...

Interessante vosso colóquio, mas interfiro quanto à parte grifada, penso, oportunamente: em 2011 fará 10 anos e nada de vencer o Talibã. Os caras tão montados em camelos, vivendo em cavernas com suas AK e fundas, vivendo de chá e pão seco e o Grande Satã, com Predator & Cia, não acha uma saída honrosa. Obviamente investir em tecnologia é mais do que necessário, é imprescindível, mas ter os meios para a guerra convencional, para cenários que nossos estrategas desenharam, também o é.

E de marketing o Talibã é imbatível, não?

GustavoB escreveu: Interessante vosso colóquio, mas interfiro quanto à parte grifada, penso, oportunamente: em 2011 fará 10 anos e nada de vencer o Talibã. Os caras tão montados em camelos, vivendo em cavernas com suas AK e fundas, vivendo de chá e pão seco e o Grande Satã, com Predator & Cia, não acha uma saída honrosa. Obviamente investir em tecnologia é mais do que necessário, é imprescindível, mas ter os meios para a guerra convencional, para cenários que nossos estrategas desenharam, também o é.

E de marketing o Talibã é imbatível, não?

Interessante a menção ao Predator: é o alvorecer do novo modo de se fazer guerra. Quantos deles já foram abatidos? Supondo-se que algum o tenha sido, isso é manchete do mesmo modo que um Striker recheado de Marines? Marketing...

Me parece óbvio que o Talibã vá vencer pela simples razão que basta-lhe NÃO PERDER! O empate sempre foi a vitória para o defensor. Mas me parece igualmente óbvio que o pessoal que gosta de andar por aí esfolando os outros cedo ou tarde vá se dar conta de seu grande ponto fraco: as baixas!

Na 2GM os ianques perderam quase meio milhão de homens e ninguém chiou; no Vietnam foi um décimo disso e foi um gritedo dos diabos; no Afeganistão é cerca de um décimo do Vietnã e olha só a lambança. Essa gente passa a vida em algum TO, acabam aprendendo. Digo mais, ESTÃO APRENDENDO! O impensável de hoje será o corriqueiro de amanhã, ou achas que os exércitos abriram mão das românticas cargas de cavalaria com sabres e lanças e das cargas de Infantaria à baioneta porque quiseram? A REALIDADE OS FORÇOU!

E a realidade aponta cada vez mais para sistemas que o inimigo até possa destruir mas sem causar baixas, além do que um Soldado custa muito mais financeiramente do que aqueles 600 pilas do Guerra, toda uma infraestrutura tem que ser montada em torno dele para que simplesmente possa EXISTIR, e isso sem falar em quase duas décadas de investimentos em educação, saúde, segurança, etc.

Para teres uma idéia, sequer consigo vislumbrar um caça de linha de frente em 2050 que tenha algum tripulante a bordo pela simples razão que os mísseis estão cada vez mais eficazes, o ÚNICO modo factível - ao menos a meu ver - de expandir bastante a NEZ é tirando o piloto de dentro e acabando com o limite de 9G. O combate será então entre a capacidade de manobra e processamento do míssil versus a do UCAV.

De fato, a guerra perderá de vez o pouquinho de 'romantismo' que lhe restou e os tempos dos Heróis estarão definitivamente acabados. Tratar-se-à apenas de impor a vontade sobre o inimigo ou mentê-lo 'congelado'.

Por exemplo, querem água potável, o Brasil tem sobrando mas não quer vender ou só por um preço absurdamente alto, no entender dos manda-chuvas de lá. Uns mísseis e UCAVs e estamos sem C4ISR. A partir daí vai-se escalando a destruição, geração/distribuição elétrica, água potável, indústria, comércio, serviços, tudo pro beleléu. Mas isso pode parar. Basta ceder ao inimigo e VENDER ao preço que ele considera justo, afinal, vivemos em um mundo capitalista, não? Não se toma as kôzaz, se compra a preço JUSTO! Assim petróleo, assim qualquer kôza. E depois ainda haverão suculentos contratos para a reconstrução...

Essa gente vai se levantar da Crise em que entrou e levou meio mundo junto. E vai estar com fome e sede...

Túlio escreveu:

GustavoB escreveu: Interessante vosso colóquio, mas interfiro quanto à parte grifada, penso, oportunamente: em 2011 fará 10 anos e nada de vencer o Talibã. Os caras tão montados em camelos, vivendo em cavernas com suas AK e fundas, vivendo de chá e pão seco e o Grande Satã, com Predator & Cia, não acha uma saída honrosa. Obviamente investir em tecnologia é mais do que necessário, é imprescindível, mas ter os meios para a guerra convencional, para cenários que nossos estrategas desenharam, também o é.

E de marketing o Talibã é imbatível, não?

Interessante a menção ao Predator: é o alvorecer do novo modo de se fazer guerra. Quantos deles já foram abatidos? Supondo-se que algum o tenha sido, isso é manchete do mesmo modo que um Striker recheado de Marines? Marketing...

Me parece óbvio que o Talibã vá vencer pela simples razão que basta-lhe NÃO PERDER! O empate sempre foi a vitória para o defensor. Mas me parece igualmente óbvio que o pessoal que gosta de andar por aí esfolando os outros cedo ou tarde vá se dar conta de seu grande ponto fraco: as baixas!

Na 2GM os ianques perderam quase meio milhão de homens e ninguém chiou; no Vietnam foi um décimo disso e foi um gritedo dos diabos; no Afeganistão é cerca de um décimo do Vietnã e olha só a lambança. Essa gente passa a vida em algum TO, acabam aprendendo. Digo mais, ESTÃO APRENDENDO! O impensável de hoje será o corriqueiro de amanhã, ou achas que os exércitos abriram mão das românticas cargas de cavalaria com sabres e lanças e das cargas de Infantaria à baioneta porque quiseram? A REALIDADE OS FORÇOU!

E a realidade aponta cada vez mais para sistemas que o inimigo até possa destruir mas sem causar baixas, além do que um Soldado custa muito mais financeiramente do que aqueles 600 pilas do Guerra, toda uma infraestrutura tem que ser montada em torno dele para que simplesmente possa EXISTIR, e isso sem falar em quase duas décadas de investimentos em educação, saúde, segurança, etc.

Para teres uma idéia, sequer consigo vislumbrar um caça de linha de frente em 2050 que tenha algum tripulante a bordo pela simples razão que os mísseis estão cada vez mais eficazes, o ÚNICO modo factível - ao menos a meu ver - de expandir bastante a NEZ é tirando o piloto de dentro e acabando com o limite de 9G. O combate será então entre a capacidade de manobra e processamento do míssil versus a do UCAV.

De fato, a guerra perderá de vez o pouquinho de 'romantismo' que lhe restou e os tempos dos Heróis estarão definitivamente acabados. Tratar-se-à apenas de impor a vontade sobre o inimigo ou mentê-lo 'congelado'.

Por exemplo, querem água potável, o Brasil tem sobrando mas não quer vender ou só por um preço absurdamente alto, no entender dos manda-chuvas de lá. Uns mísseis e UCAVs e estamos sem C4ISR. A partir daí vai-se escalando a destruição, geração/distribuição elétrica, água potável, indústria, comércio, serviços, tudo pro beleléu. Mas isso pode parar. Basta ceder ao inimigo e VENDER ao preço que ele considera justo, afinal, vivemos em um mundo capitalista, não? Não se toma as kôzaz, se compra a preço JUSTO! Assim petróleo, assim qualquer kôza. E depois ainda haverão suculentos contratos para a reconstrução...

Essa gente vai se levantar da Crise em que entrou e levou meio mundo junto. E vai estar com fome e sede...

Concordo se tivermos falando de uma guerra entre exércitos, onde existe a racionalidade, contudo, se estamos falando de impor a uma região sua vontade, sem que a população local esteja disposta a isso, terá que haver algum tipo de ocupação, porque a única alternativa seria a total aniquilação da população local.

Além disso, não podemos esquecer que a resposta a esse tipo de ação pode ser um tipo de terrorismo que vai deixar saudades no 11 de setembro.

E mesmo entre estados nacionais, o uso de forças convencionais, mesmo robotizadas, pode fazer com que exista uma escalada perigosa, caso esta nação detenha o poder de ataque estratégico e o uso de algum tipo de arma de destruição em massa.

Sun Tzu dizia, não deixe um inimigo sem alternativas, de tal forma que só exista saídas desesperadas, se não é capaz de derrotá-lo totalmente.

De certa forma o 11 de setembro foi um aviso do tipo, e os EUA continuam a escalar a violência, mesmo que não tenha qualquer condição de derrotar o inimigo totalmente, por sinal, estamos assistindo o oposto.

O Afeganistão e o Iraque após a desocupação serão mais incontroláveis que antes. Me parece óbvio que o próximo ataque terrorista será ainda mais devastador. Como aquela famosa clásula de escada rolante que existia na Liga da Nações, em que cada nação respondia a outra, a cada novo avanço bélico naval.

Me parece que a lógica da estratégia dos EUA continua sendo essa, de escalar para demonstrar poder, o problema que essa lógica é racional, já a lógica do Talibã é passional. Ao contrário dos EUA, as baixas do lado de lá, levam as pessoas encontrarem as 40 virgens no paraíso.

[]´s

Concordo com ambos. E nestas horas lembro que recém estamos aprendendo a nos governar sozinhos. Uma pré-democracia, como dizem.

Interessantes registrar esses tipos de prognósticos. Só o exercício de desapego em imaginar possibilidades tão complexas já vale. Pra uns é viagem, preferem se ater ao momento, mas, como digo, há dois tipos de pessoas...

Creio que em 2050 ainda não teremos rompido o paradigma com o que conhecemos hoje por forças convencionais. O Barbudos x Predator se acentuará ("barbudos" melhor armados, robôs mais sofisticados). Em Mãe Dináh mode on arrisco dizer que as tecnologias que verdadeiramente mudarão para sempre os campos de batalha ainda não estarão plenamente operacionais. Exemplos: a propulsão dos engenhos voadores, a resistência dos materiais e os lasers/ondas. Com certeza entre os srs. há quem discorra com mais propriedade sobre tudo isso.

PRick escreveu: A flexibilidade aumentou muito, já que o míssil é do tipo dispare e esqueça. Quer dizer pode ser usado até com os radares desligados só por mira ótica. Além disso, o uso do míssil amplia a capacidade de crescimento, porque nada impede o uso futuro de novos mísseis com maior alcance.

[]´s

Sim, a flexibilidade aumentou muito sim. Mas os canhões do Gepard também operam em modo óptico, através de uma alça. A atualização deveria ter envolvido logo um míssil de maior capacidade, nem que se fosse um stinger com um booster, mas alguma coisa que elevasse o alcance do sistema, porque em 5km, Hellfire, Mokopa, Ataka, e outros mísseis, já estão em voo a tempo..


[]´s

Ué, Alá tá com escassez de virgens? Eram 72, agora são só 40, continuar assim vai ficar complicado arranjar novos mártires...

E sempre será complicado se meter com estados falidos, como a Somália, por exemplo. Na prática, não há Estado. Só Povo e Território. A tendência será, creio, ignorar essa gente, deixar que se matem. O fator complicador será lugares assim que possuam recursos/posições estratégicas, como o Afeganistão e Iraque. Como EU faria:

IRAQUE - imitaria Bush Sr., arrasando seu C4ISR, criando zonas de exclusão mas mantendo o governo vigente até que este viesse se arrastando para a mesa de negociações. Daí obteria o que quisesse, eis que a alternativa dele seria a aniquilação de seu poder e isso político algum quer. Se/quando derrubado, faria o mesmo 'acordo' com quem o sucedesse. O que não se pode permitir é o vácuo de poder.

AFEGANISTÃO - guerra robótica e Psyops. A primeira visando aniquilar tudo o que eles tivessem que fosse capaz de causar dano. Poupar cuidadosamente 'lugares santos'. Cedo ou tarde iam cansar de tanto ter baixas sem causar nenhuma, sangue nas mãos é importante para essa gente. Psyops para dar prestígio a algum Aiatolá/Mulá sobre os demais, passando assim a ter com quem negociar. Uma kôza é preciso entender: teocracias são monarquias fundamentadas em metafísica, em crer sem ver. Depois que se estabelecem, é duro extirpá-las (vide Irã). Jogue-se, portanto, com elas e não contra elas...

Moderaçãããooooo

O Doidolo roubou a conta do Tulio!!!

Necas, o Doidolo dizia O QUE mas não O COMO. Eu digo tudo. Mas tudo tri, comeces a construir a tua Linha Maginot, vai ajudar tanto quanto o fez aos...alemães...

Não adianta viajar na maionese, pela metade do século quem estiver no primeiro time vai estar usando UCV em terra, mar e ar. As baixas ficarão por conta que quem NÃO estiver usando...

Túlio escreveu: Por exemplo, querem água potável, o Brasil tem sobrando mas não quer vender ou só por um preço absurdamente alto, no entender dos manda-chuvas de lá. Uns mísseis e UCAVs e estamos sem C4ISR. A partir daí vai-se escalando a destruição, geração/distribuição elétrica, água potável, indústria, comércio, serviços, tudo pro beleléu. Mas isso pode parar. Basta ceder ao inimigo e VENDER ao preço que ele considera justo, afinal, vivemos em um mundo capitalista, não? Não se toma as kôzaz, se compra a preço JUSTO! Assim petróleo, assim qualquer kôza. E depois ainda haverão suculentos contratos para a reconstrução...

Essa gente vai se levantar da Crise em que entrou e levou meio mundo junto. E vai estar com fome e sede...

Vai ser preciso outro Iraque para convencer o Tulio que embargar, tentar matar de fome, jogar misssel de longe não funciona.