UM MBT NACIONAL

[gabriel219]

Eu tinha uma imagem de um teste que um Type 10 tomou um DM53A1 na parte frontal e a blindagem suportou. Salvo engano, o @akivrx78 quem possui essa info.

Não lembro a distância, mas suponho que eram 2 km.

Quanto ao L/55 feito pelos Anões em Asgard, realmente alguém muito bêbado de hidromel deve ter escrito aquilo. E é ridículo esse ROB fazer quase 1 ano e ninguém corrige aquele absurdo de exigência do canhão. Acho que nem um L-51 faz isso e falo de um canhão de 130 mm.

[knigh7]

Obrigado, Gabriel. Vc ajudou a elucidar um ponto que eu desconhecia.

[Túlio]

O Paulo Bastos fez uma matéria que foi publicada na edição 161 da T&D sobre os futuros projetos de carro de combate no EB. Segundo ele, os requisitos foram fortemente inspirados no Type 10.

Fez mesmo, e inclusive tentou defender aquele "conceito MMBT" aqui no DB; dae tropeçou no Gabriel véio, que cometeu a HERESIA de encontrar inconsistências, e até EM MING , dae deu ruim, nem foi possível levar em frente o debate (WO)...

[Túlio]

Eu tinha uma imagem de um teste que um Type 10 tomou um DM53A1 na parte frontal e a blindagem suportou. Salvo engano, o @akivrx78 quem possui essa info.

Não lembro a distância, mas suponho que eram 2 km.

Quanto ao L/55 feito pelos Anões em Asgard, realmente alguém muito bêbado de hidromel deve ter escrito aquilo. E é ridículo esse ROB fazer quase 1 ano e ninguém corrige aquele absurdo de exigência do canhão. Acho que nem um L-51 faz isso e falo de um canhão de 130 mm.

Não seria neste post?


viewtopic.php?p=5558804#p5558804


PS.: era por aí que o couro andava comendo solto.

[gabriel219]

Eu tinha uma imagem de um teste que um Type 10 tomou um DM53A1 na parte frontal e a blindagem suportou. Salvo engano, o @akivrx78 quem possui essa info.

Não lembro a distância, mas suponho que eram 2 km.

Quanto ao L/55 feito pelos Anões em Asgard, realmente alguém muito bêbado de hidromel deve ter escrito aquilo. E é ridículo esse ROB fazer quase 1 ano e ninguém corrige aquele absurdo de exigência do canhão. Acho que nem um L-51 faz isso e falo de um canhão de 130 mm.

Não seria neste post?


viewtopic.php?p=5558804#p5558804


PS.: era por aí que o couro andava comendo solto.

Exatamente. Só arranjar alguém que fale japonês e tente ler o resto que tá escrito.

[Túlio]

Exatamente. Só arranjar alguém que fale japonês e tente ler o resto que tá escrito.

Uma dúvida, que partiu daquela tabela que publicaste (uma das razões para eu sair pesquisando): considerando que para um MBT andando "no chão" o que vale é a pressão sobre o solo, e sobre uma ponte ou outro modo de travessia o que vale é o peso total (em toneladas "comuns", tipo mil kg cada, não duas mil libras ), e ainda que naquele lastimável "ROB" que tanto defendem como A Verdade Fundamental a ponte tá "cravada" em STANAG classe 60, eu estaria tão errado assim em dizer que o K2 Black Panther segue sendo o melhor candidato? Pç 120/L55, blindagem FEROZ, pressão menor que a do Leo1A5, eletrônica de ponta e silhueta da altura de um TAM, falta o quê?







PS.: duvido que um Puma ou Boxer MGS custe menos e/ou faça mais, aliás.

[gabriel219]

Exatamente. Só arranjar alguém que fale japonês e tente ler o resto que tá escrito.

Uma dúvida, que partiu daquela tabela que publicaste (uma das razões para eu sair pesquisando): considerando que para um MBT andando "no chão" o que vale é a pressão sobre o solo, e sobre uma ponte ou outro modo de travessia o que vale é o peso total (em toneladas "comuns", tipo mil kg cada, não duas mil libras ), e ainda que naquele lastimável "ROB" que tanto defendem como A Verdade Fundamental a ponte tá "cravada" em STANAG classe 60, eu estaria tão errado assim em dizer que o K2 Black Panther segue sendo o melhor candidato? Pç 120/L55, blindagem FEROZ, pressão menor que a do Leo1A5, eletrônica de ponta e silhueta da altura de um TAM, falta o quê?







PS.: duvido que um Puma ou Boxer MGS custe menos e/ou faça mais, aliás.

Totalmente de acordo. Curiosamente, o ROB é baseado no Type 10 porém existem coisas ali que apenas o K2 cumpre, como no quesito blindagem e no canhão.

O Type 10 é previsto receber peça L/55 e blindagem modular reforçada, porém só este último está em testes.

O K2 sempre foi meu carro de combate favorito, especialmente pro EB e pela flexibilidade que a Rotem tem em ofertar contratos. O problema o K2 é o motor nativo dele que nunca está pronto, apesar de ele conseguir rodar tranquilamente com o MTU 883.

A vantagem que o Type 10 tem sobre ele é somente quanto a sua transmissão, CVT, que dá uma bela mobilidade, principalmente pela marcha ré ser contínua com a marcha comum, podendo operar na mesma velocidade. No quesito blindagem e poder de fogo - o K2, com seu carregador automático, tem cadência de 8 tpm normal e pode chegar até 16 tpm, além de possuir as KSTAM, munições NLOS/LOAL, disparada igual a artilharia, que pode destruir qualquer MBT atualmente que não possua ADS que proteja a parte de cima, pois tem capacidade de penetrar 500 mm RHAe, segundo o fabricante.

Porém, o K2 está sendo desenvolvido contínuamente, com ADS, mais módulos de blindagem e até canhão ETC.

É o candidato ideal, tanto industrialmente, tecnicamente quanto politicamente, porém...

Detalhe é que os Sul Coreanos pagaram, há anod atrás, cerca de U$ 8.9 milhões por K2 da série inicial e os Alemães pagaram € 8.35 milhões por cada Puma, ambos entre 2008-2009.

[knigh7]

O turco Altay é bastante caro e tem boa parte da tecnologia derivada do Black Panther. Atualmente o custo do coreano também não deve estar alto?

[gabriel219]

O turco Altay é bastante caro e tem boa parte da tecnologia derivada do Black Panther. Atualmente o custo do coreano também não deve estar alto?

Provavelmente. Dizem que a versão oferecida aos Poloneses e Noruegueses custa cerca de USD 13 mi, isso considerando que é um K2PL/NO com blindagem extra, mais uma polia (K2 padrão tem 6) para distribuir o peso melhor e mais ADS. A versão utilizada hoje deve ser uns 3 mi a menos que isso.

Ainda deve ser mais barato qur o Type 10, até pela escala de produção e o Type 10 utiliza compostos mais caros na sua blindagem do que o K2.

O único MBT que bate de frente, cabe no ROB e é mais barato que os dois é o T-90MS.

Mas eu ainda aposto minha alma que um Puma com uma torre da CMI e canhão 120 mm vai custar mais que um K2BR, a vai.

Eu sinceramente não queria a mesma proposta do K2PL pro Brasil, a única coisa que eu queria ali era a polia extra, isso daria uma mobilidade ainda maior do que já tem. ADS poderia ser o Iron Fist, com toda certeza o Tio Jacó iria ficar feliz de receber encomenda de umas 3 centenas de ADS. O restante, o K2 bate de frente com qualquer coisa aqui e ainda sai dando risada, até de T-72 a queima-roupa.

[gabriel219]

Aliás, um dos desenvolvimentos do K2PIP é um sistema de controle de fogo com IA, utilizando as câmeras 360o e os optrônicos do Atirador e Comandante, detectando prováveis ameaças e pré-selecionando automaticamente os alvos, para que o gunner possa trocar de alvo após engajar outro rapidamente. É um Hunter-Killer extra, artificial.

Os Israelenses estão implementando isso no conceito Camel e querem levar pro Merkava.

O K2 já consegue efetuar 3 disparos em 16 segundos, imagine essa máquina com canhão L/55, cuspindo KSTAM, DM-63A1 e LAHAT, dm 16 segundos, trocando de alvo rapidamente, considerando que o KSTAM é fire-and-forget, a DM63A1 viaja a 1,750 km/s e o LAHAT tem capacidade Top-attack, disparando eles na sequência respectiva acima...

Um K2 poderia engajar 3 alvos em 20-25 segundos, considerando de 4-8 segundos entre detecção e engajamento.

[J.Ricardo]

Olha tá faltando "joinha" pra tanto comentário bom, parabéns a todos!

[FCarvalho]

@FCarvalho, mas mudar o ROB pra termos MBT? Não entendi, sinceramente. Se mudarem pra encaixar TransMBT no lugar de MBT de verdade, ai que não teremos mesmo, pois são MAIS caros que os MBT's.
Bem que essa aproximação do Bolso e Putin ajudasse o EB pensar no T-90M. Pesa 50 tons, blindagem excelente, ótima mobilidade e cabe no bolso.
Melhor que qualquer Travesti de MBT.

Se o ROB permanecer como está, somente o Type-10 e o T-90MS teriam condições de concorrer, e atender, o mesmo. Duvido que o EB admita um CC russo em suas fileiras. Já o bldo nipônico, bem, parece que o documento do EB foi feito para ele.
Em todo caso, acho muito difícil que alguém vá querer desenvolver um MBT de verdade que se encaixe naquele ROB, dado o nosso histórico de falta de continuidade em tudo que fazemos na defesa. Mesmo que fosse transformar um IFV em carro de combate.
Então, a mudança que tenho em mente é essa limitação do peso de combate do veículo. Se continuar do jeito que está ficamos limitados a 2 CC de origem, ou a supostos CC derivados de IFV SL.
A ver o que o exército de fato quer.

[knigh7]

O Black Panther passa um pouco do peso. Talvez possa entrar. Mas uma coisa ficou clara: o EB não pensou em MBTs ocidentais na hora do ROB. Para KMW atender os requisitos, terão de pegar o Puma e desenvolver por 5 anos um CC em cima dele.

Nenhum fabricante Ocidental deve ter ficado feliz.

[gabriel219]

@FCarvalho, mas mudar o ROB pra termos MBT? Não entendi, sinceramente. Se mudarem pra encaixar TransMBT no lugar de MBT de verdade, ai que não teremos mesmo, pois são MAIS caros que os MBT's.
Bem que essa aproximação do Bolso e Putin ajudasse o EB pensar no T-90M. Pesa 50 tons, blindagem excelente, ótima mobilidade e cabe no bolso.
Melhor que qualquer Travesti de MBT.

Se o ROB permanecer como está, somente o Type-10 e o T-90MS teriam condições de concorrer, e atender, o mesmo. Duvido que o EB admita um CC russo em suas fileiras. Já o bldo nipônico, bem, parece que o documento do EB foi feito para ele.
Em todo caso, acho muito difícil que alguém vá querer desenvolver um MBT de verdade que se encaixe naquele ROB, dado o nosso histórico de falta de continuidade em tudo que fazemos na defesa. Mesmo que fosse transformar um IFV em carro de combate.
Então, a mudança que tenho em mente é essa limitação do peso de combate do veículo. Se continuar do jeito que está ficamos limitados a 2 CC de origem, ou a supostos CC derivados de IFV SL.
A ver o que o exército de fato quer.

Tem coisas ali que o Type 10 não cumpre, como canhão com 50 calibres de tamanho e resistir a um DM-63 a 1 km. Por mais que ele tenha suportado o que suportou, acho MUITO difícil que o Type 10 cumpra os requisitos de blindagem e ele já não cumpre os requisitos de canhão. O L/55 já foi pensado nele, mas nunca se quer testaram e isso é importantíssimo, ainda mais numa viatura tão pequena e leve. Não temos que pagar por isso.

Curiosamente, o T-90MS cumpre todos os requisitos. Aquela Relitk é a ERA mais braba, excluindo a Malachit do T-14/15 e aposto que ela causa danos granes numa APFSDS e a blindagem passiva já é boa. Pra um Type 10 cumprir o mesmo requisito, teria que adicionar um ADS nele.

ADS hoje que intercepta projéteis APFSDS só existem três: Afghanit, AMAP e Iron Fist.

Mas, de qualquer maneira, eles precisam refazer esse ROB, está extremamente restrito e não faz qualquer sentido. Os Japoneses possuem dificuldades enormes para comercializar seus produtos, por culpa deles mesmos e o EB não é muito afeiçoado a produtos Russos, embora seja o menos preconceituoso das três Forças.

Deixar K2 de fora é um erro enorme, até porque os Sul Coreanos, junto com os Russos, são os que fazem a melhor proposta e isso pode pressionar os Japoneses a serem flexíveis. Só Russos e Sul Coreanos que propõe fabricação local ao cliente para seus produtos, até agora, incluaive com ToT's. Altay só não saiu ainda devido a alguns embargos quanto a equipamentos Ocidentais, que eles preferiram e se ferraram, tiveram que se aproximar novamente dos Sul Coreanos.

[Lywis]

Se o ROB permanecer como está, somente o Type-10 e o T-90MS teriam condições de concorrer, e atender, o mesmo. Duvido que o EB admita um CC russo em suas fileiras. Já o bldo nipônico, bem, parece que o documento do EB foi feito para ele.
Em todo caso, acho muito difícil que alguém vá querer desenvolver um MBT de verdade que se encaixe naquele ROB, dado o nosso histórico de falta de continuidade em tudo que fazemos na defesa. Mesmo que fosse transformar um IFV em carro de combate.
Então, a mudança que tenho em mente é essa limitação do peso de combate do veículo. Se continuar do jeito que está ficamos limitados a 2 CC de origem, ou a supostos CC derivados de IFV SL.
A ver o que o exército de fato quer.

Tem coisas ali que o Type 10 não cumpre, como canhão com 50 calibres de tamanho e resistir a um DM-63 a 1 km. Por mais que ele tenha suportado o que suportou, acho MUITO difícil que o Type 10 cumpra os requisitos de blindagem e ele já não cumpre os requisitos de canhão. O L/55 já foi pensado nele, mas nunca se quer testaram e isso é importantíssimo, ainda mais numa viatura tão pequena e leve. Não temos que pagar por isso.

Curiosamente, o T-90MS cumpre todos os requisitos. Aquela Relitk é a ERA mais braba, excluindo a Malachit do T-14/15 e aposto que ela causa danos granes numa APFSDS e a blindagem passiva já é boa. Pra um Type 10 cumprir o mesmo requisito, teria que adicionar um ADS nele.

ADS hoje que intercepta projéteis APFSDS só existem três: Afghanit, AMAP e Iron Fist.

Mas, de qualquer maneira, eles precisam refazer esse ROB, está extremamente restrito e não faz qualquer sentido. Os Japoneses possuem dificuldades enormes para comercializar seus produtos, por culpa deles mesmos e o EB não é muito afeiçoado a produtos Russos, embora seja o menos preconceituoso das três Forças.

Deixar K2 de fora é um erro enorme, até porque os Sul Coreanos, junto com os Russos, são os que fazem a melhor proposta e isso pode pressionar os Japoneses a serem flexíveis. Só Russos e Sul Coreanos que propõe fabricação local ao cliente para seus produtos, até agora, incluaive com ToT's. Altay só não saiu ainda devido a alguns embargos quanto a equipamentos Ocidentais, que eles preferiram e se ferraram, tiveram que se aproximar novamente dos Sul Coreanos.

O T90MS não cumpre o requisito de utilizar munição calibre 120mm pradrão OTAN. Se abrir pra um de munição com calibre diferente, por que não abrir pra um que tem um cano um pouco mais curto, que é o caso do Type-10, mas que tem um desempenho acima da média comparando com outros canhões de tamanho similar?

Dificilmente o EB não vai fazer mudanças nos ROB, o histórico desta Instituição com ROB nos mostra que lançar um novo documento com algumas, ou até muitas, modificações, não é nada incomum.