Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:[ quote="Santiago"]

orestespf escreveu:
Forte e cordial abraço,

Orestes

[]s

Amigo Jacques,

respeito sua opinião, mas só isso, o texto não.


Grande abraço,

Orestes[/quote]

---------------------------------------------

Prezado Orestes,

A recíproca é verdadeira.

[]s

OBS:
In Defense Policy, France Turns to U.S. and Europe
Published: June 17, 2008
http://www.nytimes.com/2008/06/17/world ... rance.html

Bom observar (e não ignorar) como anda a sincronização da França com a OTAN e EUA em diversas areas...
- Comando em Norfolk inédito
- Tropas no Afeganistão
- Luta contra o terrorismo
- Cerco contra o Irã
- Proliferação nuclear

No dia em que o Irã desenvolver uma ogiva transportável e misseis de medio alcance, a UE e a França estarão ao alcance dos Aiatolas.

Mapinguari escreveu:

nveras escreveu: Então, adianta entrar um projeto desses se a linha de chegada é a mesma que os suecos estão hoje?

Nveras, qualquer que seja o caça escolhido, a linha de chegada será a mesma. Ou alguém REALMENTE acha que, se escolhermos Rafale ou Super Hornet, aprenderemos a fazer motores de caça, radares AESA, ou sistemas FADEC e FCS, da noite para o dia? Infelizmente, muitos não enxergam essa obviedade ululante e ficam falando em independência.
Então, como sempre foi, a escolha é puramente política. E , neste aspecto, a proposta francesa é a mais interessante.
A FAB, com certeza, aceitaria de bom grado a escolha POLÍTICA do Rafale, se o presidente não tivesse metido os pés pelas mãos no Sete de Setembro e anunciado a preferência pelo Rafale, desprezando o fato de que a análise técnica das propostas pela FAB ainda não havia sido concluída. Para piorar, o NJ ainda vem a público EXIGIR que a FAB não apontasse preferências em seu relatório, como se a FAB já não planejasse agir deste modo. Ao contrário do presidente, que constrange a FAB, a FAB jamais faria algo que constrangesse o presidente ou o MinDef, tenho certeza.

Qual seria o ciclo para aprendizagem e absorção de tecnologia comprada?
A montagem dos caças, aliada à produção de seus componentes, aqui no Brasil, darão embasamento para uma segunda etapa, quando estaremos aptos à pesquisa e ao desenvolvimento do caça de 5ª geração pelo Brasil eum provável parceiro, já previsto pela END.
Penso que o tempo de entrega deste lote, cumprida todas as etapas das promessas feitas na propostas do mesmo, será o suficiente para que isto aconteça. Gente capacitada para a absorção destas tecnologias já existe no país. A Elbit recrutou algum tempo atrás um grupo de engenheiros de computação, elétricos, de automação, levou-os para Israel e não teve problema algum repassar-lhes a tecnologia para o desenvolvimento de aviônicos. Hoje, este grupo já está na Aeroeletrônica trabalhando no desenvolvimento dos aviônicos que deverão ser utilizados pelo C-95M Bandeirante.

faterra escreveu: Qual seria o ciclo para aprendizagem e absorção de tecnologia comprada?
A montagem dos caças, aliada à produção de seus componentes, aqui no Brasil, darão embasamento para uma segunda etapa, quando estaremos aptos à pesquisa e ao desenvolvimento do caça de 5ª geração pelo Brasil eum provável parceiro, já previsto pela END.
Penso que o tempo de entrega deste lote, cumprida todas as etapas das promessas feitas na propostas do mesmo, será o suficiente para que isto aconteça. Gente capacitada para a absorção destas tecnologias já existe no país. A Elbit recrutou algum tempo atrás um grupo de engenheiros de computação, elétricos, de automação, levou-os para Israel e não teve problema algum repassar-lhes a tecnologia para o desenvolvimento de aviônicos. Hoje, este grupo já está na Aeroeletrônica trabalhando no desenvolvimento dos aviônicos que deverão ser utilizados pelo C-95M Bandeirante.

A processo de absorção de tecnologia é dada pela seqüência:

Imitação > adaptação para melhoramento e novos usos > desenvolvimentos de novas tecnologias tendo como base a tecnologia transferida e desenvolvimento próprio

Para isso dar certo tem que preparar a rede de empresas para efetivar o processo. As empresas receptoras não precisam estar diretamente ligadas a produção do caça, podem utilizar as tecnologias para outros fins e novos produtos nas áreas civis. O que em termos agregados para o país é interessante e, no futuro, pode redundar numa gama de produtos e tecnologias aplicáveis a área militar. O objetivo pode até ser participar como sócio importante de um caça de quinta geração, mas antes tem que preparar a estrutura industrial e, por que não, dar apoio a demais ramos que podem fazer uso dessa tecnologia para serem mais competitivos.

No caso da Elbit isso não é transferência de tecnologia (:shock:). Por que a empresa treinou os técnicos brasileiros para desenvolver os produtos na outra empresa ligada ao grupo no Brasil, em si não teve ganhos as empresas nacionais, mas um treinamento interno. A mesma coisa com a IVECO no projeto Urutu III, na prática para a indústria nacional formada por empresas nacionais, pouco gerado em termos de ganhos de capacidade de fazer novos projetos.

A transferência de tecnologia se dá entre empresas de diferentes grupos ou países, onde existe uma compradora interessada em aprender e uma vendedora disposta a oferecer. O objetivo da compradora é adquirir uma base tecnologica para queimar etapas e chegar mais rápido ao seu objetivo de estar na fronteira tecnologica. Ou seja, é só um começo de uma coisa muito mais complexa que descrevi no começo do post.

A montagem de equipamento estrangeiro quer dizer muito pouco, como também, pagar para subsidiárias de empresas estrangeiras para desenvolver tecnologia é um tiro no pé por que não representa ganhos para o país em relação a autonomia tecnologia. Para ter autonomia tem que se criar um estrutura de empresas nacionais que tenham capacidade de fornecer componentes para os projetos que estão próximos a fronteira tecnológica ou, ainda, se associar a outras empresas estrangeiras para tocar projetos conjuntos.

Por isso que estou desesperançado com o FX.... Dai-me a vodka russa, daquelas bem vagabundas, quero me embebedar para esquecer as mágoas .

Posição do nosso parceiro estratégico a respeito do Irã.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 04757.html

France Toughens Stance on Iran

Sarkozy's Sharp Tone Hints at Impatience Over Nuclear Standoff

French President Nicolas Sarkozy with British Prime Minister Gordon Brown and President Obama, said at the G-20 summit in Pittsburgh last week that sanctions must be imposed by year's end if the nuclear standoff did not end.

PARIS, Sept. 30 -- Under President Nicolas Sarkozy, France has adopted an increasingly hard-edged approach to Iran, often out ahead of the Obama administration with uncompromising language criticizing Iranian leaders and warning that their nuclear program threatens world peace.

The French attitude reflects Sarkozy's assessment that acquiescing to unsupervised nuclear development by Tehran would be perilous, risking an Israeli attack on Iranian installations and increasing instability in the Middle East. In addition, French analysts said, Sarkozy feels that Europe got nowhere with Iran in several years of what was called "constructive dialogue" and that it is time to move on to stronger measures in tandem with Washington.

As a result, French diplomats at a crucial meeting Thursday in Geneva are likely to push for swift, punitive sanctions unless Iran pledges unequivocally to open its entire nuclear program to international inspection to ensure Tehran is not developing atomic weapons. Jean-Pierre Maulny, a specialist in European defense at the Paris-based Institute for International and Strategic Relations, said Germany and Britain are likely to agree because they also feel the constructive dialogue bore no fruit and, to some extent, have been aligned with Paris.

The tough new French approach marks a clear change from the days of Presidents Jacques Chirac and George W. Bush, when France was often a reluctant U.S. ally compared with Britain and Germany. In contrast, Sarkozy in recent weeks has used a sharper tone than have British Prime Minister Gordon Brown and German Chancellor Angela Merkel -- and President Obama -- in denouncing Iran's nuclear program and advocating sanctions to force Tehran to allow inspectors in.

Part of the shift comes from Sarkozy's general tendency to use strong, combative language, in domestic political battles as well as in international conflicts. "I think it's in his nature to talk like that," said Fran?ois Heisbourg, a special adviser at the Foundation for Strategic Research in Paris.

Sarkozy's fundamental position -- seek dialogue but impose stronger sanctions unless Iran opens its nuclear program to international inspection -- dovetails neatly with the stances of Obama and other major U.S. allies, Heisbourg and French officials said. But his recent public comments have suggested impatience with Obama's extended-hand policy and a conviction that the time has come to deal firmly with Tehran's nuclear program.

"We supported President Obama's extended hand to Iran's leaders, but this hand cannot remain extended indefinitely with leaders who do not respond," Sarkozy said last month at a meeting with Merkel in Berlin. At last week's U.N. General Assembly meeting in New York, he ratcheted up his language, saying the extended hand had been ignored and, in what seemed to be a challenge to Obama, questioning whether it was worthwhile to keep waiting for a return gesture.

.........

Divino Alves escreveu:Posição do nosso parceiro estratégico a respeito do Irã.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 04757.html

France Toughens Stance on Iran

Sarkozy's Sharp Tone Hints at Impatience Over Nuclear Standoff

French President Nicolas Sarkozy with British Prime Minister Gordon Brown and President Obama, said at the G-20 summit in Pittsburgh last week that sanctions must be imposed by year's end if the nuclear standoff did not end.

PARIS, Sept. 30 -- Under President Nicolas Sarkozy, France has adopted an increasingly hard-edged approach to Iran, often out ahead of the Obama administration with uncompromising language criticizing Iranian leaders and warning that their nuclear program threatens world peace.

The French attitude reflects Sarkozy's assessment that acquiescing to unsupervised nuclear development by Tehran would be perilous, risking an Israeli attack on Iranian installations and increasing instability in the Middle East. In addition, French analysts said, Sarkozy feels that Europe got nowhere with Iran in several years of what was called "constructive dialogue" and that it is time to move on to stronger measures in tandem with Washington.

As a result, French diplomats at a crucial meeting Thursday in Geneva are likely to push for swift, punitive sanctions unless Iran pledges unequivocally to open its entire nuclear program to international inspection to ensure Tehran is not developing atomic weapons. Jean-Pierre Maulny, a specialist in European defense at the Paris-based Institute for International and Strategic Relations, said Germany and Britain are likely to agree because they also feel the constructive dialogue bore no fruit and, to some extent, have been aligned with Paris.

The tough new French approach marks a clear change from the days of Presidents Jacques Chirac and George W. Bush, when France was often a reluctant U.S. ally compared with Britain and Germany. In contrast, Sarkozy in recent weeks has used a sharper tone than have British Prime Minister Gordon Brown and German Chancellor Angela Merkel -- and President Obama -- in denouncing Iran's nuclear program and advocating sanctions to force Tehran to allow inspectors in.

Part of the shift comes from Sarkozy's general tendency to use strong, combative language, in domestic political battles as well as in international conflicts. "I think it's in his nature to talk like that," said Fran?ois Heisbourg, a special adviser at the Foundation for Strategic Research in Paris.

Sarkozy's fundamental position -- seek dialogue but impose stronger sanctions unless Iran opens its nuclear program to international inspection -- dovetails neatly with the stances of Obama and other major U.S. allies, Heisbourg and French officials said. But his recent public comments have suggested impatience with Obama's extended-hand policy and a conviction that the time has come to deal firmly with Tehran's nuclear program.

"We supported President Obama's extended hand to Iran's leaders, but this hand cannot remain extended indefinitely with leaders who do not respond," Sarkozy said last month at a meeting with Merkel in Berlin. At last week's U.N. General Assembly meeting in New York, he ratcheted up his language, saying the extended hand had been ignored and, in what seemed to be a challenge to Obama, questioning whether it was worthwhile to keep waiting for a return gesture.

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Pois é. Logo logo vão se chocar com o novo direcionamento do Governo Brasileiro.
2023 é longo prazo. Creio que o mundo vai mudar muito antes disso.
Se os franceses repetem o que fizeram com o INACE...o casco do SNBR não sai em menos de 50 anos. Sem quebras de contratos. Apenas por "dificuldades técnicas".

Pois é. É estrago que uma boca donde só sai merda faz. O pior, o que sai da boca muitas vezes vira atitude.

Bourne escreveu:

faterra escreveu: Qual seria o ciclo para aprendizagem e absorção de tecnologia comprada?
A montagem dos caças, aliada à produção de seus componentes, aqui no Brasil, darão embasamento para uma segunda etapa, quando estaremos aptos à pesquisa e ao desenvolvimento do caça de 5ª geração pelo Brasil eum provável parceiro, já previsto pela END.
Penso que o tempo de entrega deste lote, cumprida todas as etapas das promessas feitas na propostas do mesmo, será o suficiente para que isto aconteça. Gente capacitada para a absorção destas tecnologias já existe no país. A Elbit recrutou algum tempo atrás um grupo de engenheiros de computação, elétricos, de automação, levou-os para Israel e não teve problema algum repassar-lhes a tecnologia para o desenvolvimento de aviônicos. Hoje, este grupo já está na Aeroeletrônica trabalhando no desenvolvimento dos aviônicos que deverão ser utilizados pelo C-95M Bandeirante.

A processo de absorção de tecnologia é dada pela seqüência:

Imitação > adaptação para melhoramento e novos usos > desenvolvimentos de novas tecnologias tendo como base a tecnologia transferida e desenvolvimento próprio

Para isso dar certo tem que preparar a rede de empresas para efetivar o processo. As empresas receptoras não precisam estar diretamente ligadas a produção do caça, podem utilizar as tecnologias para outros fins e novos produtos nas áreas civis. O que em termos agregados para o país é interessante e, no futuro, pode redundar numa gama de produtos e tecnologias aplicáveis a área militar. O objetivo pode até ser participar como sócio importante de um caça de quinta geração, mas antes tem que preparar a estrutura industrial e, por que não, dar apoio a demais ramos que podem fazer uso dessa tecnologia para serem mais competitivos.

No caso da Elbit isso não é transferência de tecnologia (:shock:). Por que a empresa treinou os técnicos brasileiros para desenvolver os produtos na outra empresa ligada ao grupo no Brasil, em si não teve ganhos as empresas nacionais, mas um treinamento interno. A mesma coisa com a IVECO no projeto Urutu III, na prática para a indústria nacional formada por empresas nacionais, pouco gerado em termos de ganhos de capacidade de fazer novos projetos.

A transferência de tecnologia se dá entre empresas de diferentes grupos ou países, onde existe uma compradora interessada em aprender e uma vendedora disposta a oferecer. O objetivo da compradora é adquirir uma base tecnologica para queimar etapas e chegar mais rápido ao seu objetivo de estar na fronteira tecnologica. Ou seja, é só um começo de uma coisa muito mais complexa que descrevi no começo do post.

A montagem de equipamento estrangeiro quer dizer muito pouco, como também, pagar para subsidiárias de empresas estrangeiras para desenvolver tecnologia é um tiro no pé por que não representa ganhos para o país em relação a autonomia tecnologia. Para ter autonomia tem que se criar um estrutura de empresas nacionais que tenham capacidade de fornecer componentes para os projetos que estão próximos a fronteira tecnológica ou, ainda, se associar a outras empresas estrangeiras para tocar projetos conjuntos.

Por isso que estou desesperançado com o FX.... Dai-me a vodka russa, daquelas bem vagabundas, quero me embebedar para esquecer as mágoas .

Bourne, acredito que há transferência sim. E, se não me engano, isto cumpre promessas feitas na proposta para modernização dos F-5's, pois foi a partir daí que a Elbit adquiriu a Aeroeletrônica.
A transcrição abaixo é parcial. Se possível, dê uma lida no artigo integral. Isto nos dá alguma esperança de que a coisa é para valer. Não vou entrar no mérito que isto pode tropeçar na eleição de algum político avesso ao desenvolvimento do país, principalmente na área militar, mas atenho-me na esperança que isto passe pelo crivo do Congresso (comprando os votos se for o caso - é para uma boa causa) e torne uma política de estado.

Revista Força Aérea, nº 60, out/nov 2009.
Pág 78
"O Software do Brasil!"
Como a Aeroeletrônica está transferindo tecnologia nos programas da FAB

Em 2007, a Aeroeletrônica Ltda (AEL) deu início a um projeto audacioso, cujo objetivo era criar um centro de desenvolvimento de softares no Brasil voltado para a área de aeronáutica. Nesse caso, a palavra "desenvolvimento" não é meramente uma força de expressão. Ela é, sim, o foco do projeto, pois, desde o início, o objetivo era ter um grupo capaz não apenas de replicar a tecnologia já existente, mas, de criar um núcleo de profissionais qualificados. Esse grupo deveria também ser capaz de desenvolver tecnologia de ponta, criando novos produtos voltados, principalmente, para o sofisticado e competitivo mercado de aviônica digital e de integração de sistemas aeronáuticos militares e civis. Nascia, assim, a Avionics Software House (ASH), um recanto da Aeroeletrônica em que o ar que se respira é o da tecnologia no estado da arte. (...)

Creio que ninguém deve esperar que as políticas externas francesa e brasileira sejam sempre coincidentes. Isso não significa que teremos necessariamente problemas com eles. Por enquanto não há nenhum conflito de interesses. No dia em que condenarem o programa nuclear brasileiro, sim.

[]'s

É engraçado como os simpatizantes do norte pensam, para eles qualquer aliança implica em subordinação, caso contrário, a aliança não irá para frente. Isso é como os EUA agem, aliança para eles quer dizer, nós mandamos e vocês obedecem.

A grande vantagem da nossa aliança com a França é a não subordinação, não é necessário haver 100% concordância nas posições, mas apenas as posições que nos interessam. A França pode ter opiniões diferentes da nossa, o que não pode ocorrer é em nome das diferenças, um lado exercer pressões sobre o outro para que mude de posição, como é a política made in USA.

[]´s

O problema da nossa posição ( do Lula, não minha) em relação ao Irã e que ela é diferente da de todo o mundo, exceto da Venezuela.

PRick escreveu:É engraçado como os simpatizantes do norte pensam, para eles qualquer aliança implica em subordinação, caso contrário, a aliança não irá para frente. Isso é como os EUA agem, aliança para eles quer dizer, nós mandamos e vocês obedecem.

A grande vantagem da nossa aliança com a França é a não subordinação, não é necessário haver 100% concordância nas posições, mas apenas as posições que nos interessam. A França pode ter opiniões diferentes da nossa, o que não pode ocorrer é em nome das diferenças, um lado exercer pressões sobre o outro para que mude de posição, como é a política made in USA.

[]´s

Prick,

O mundo não é justo e nem igualitário nas suas relações. Esqueça isso. Essas idéias, bonitas diga-se de passagem, de cooperação desinteressada de iguais não funcionam no mundo real, principalmente quando envolvem tecnologias militares. A França pode ter opiniões diferentes da nossa sim, porém se tomarmos rumos antagônicos, pode ter certeza que haverá pressões. Bastará que nossas posições contrariem os interesses de segurança francês (e da OTAN por tabela), que vc verá como as coisas funcionam no mundo real.

Se queremos confrontar abertamente o status quo vigente, como o nosso presidente tem dado a entender, deve-se estar preparado. Ter estratégias para enfrentar esse desafio. Investir muito internamente. Evitar depender excessivamente de um único país, ainda mais que pode estar em uma posição antagônica à nossa. E de preferência ficar low profile.

[]s

OBS.:
Embora a França tenha sido um dos principais fornecedores de armas e parceiro econômico do Iraque (Mirage F-1, Super Etandard, Exocet, Crotale, usina nuclear, etc), ela não exitou em participar da invasão do mesmo (15.000 soldados) - Opération Daguet:

PRick escreveu:É engraçado como os simpatizantes do norte pensam, para eles qualquer aliança implica em subordinação, caso contrário, a aliança não irá para frente. Isso é como os EUA agem, aliança para eles quer dizer, nós mandamos e vocês obedecem.

A grande vantagem da nossa aliança com a França é a não subordinação, não é necessário haver 100% concordância nas posições, mas apenas as posições que nos interessam. A França pode ter opiniões diferentes da nossa, o que não pode ocorrer é em nome das diferenças, um lado exercer pressões sobre o outro para que mude de posição, como é a política made in USA.

[]´s

Pois é, quem se acostuma com a tática sempre acredita que todos agem assim; é a tal síndrome da perseguição oriunda das práticas rotineiras.

Santiago escreveu:

PRick escreveu:É engraçado como os simpatizantes do norte pensam, para eles qualquer aliança implica em subordinação, caso contrário, a aliança não irá para frente. Isso é como os EUA agem, aliança para eles quer dizer, nós mandamos e vocês obedecem.

A grande vantagem da nossa aliança com a França é a não subordinação, não é necessário haver 100% concordância nas posições, mas apenas as posições que nos interessam. A França pode ter opiniões diferentes da nossa, o que não pode ocorrer é em nome das diferenças, um lado exercer pressões sobre o outro para que mude de posição, como é a política made in USA.

[]´s

Prick,

O mundo não é justo e nem igualitário nas suas relações. Esqueça isso. Essas idéias, bonitas diga-se de passagem, de cooperação desinteressada de iguais não funcionam no mundo real, principalmente quando envolvem tecnologias militares. A França pode ter opiniões diferentes da nossa sim, porém se tomarmos rumos antagônicos, pode ter certeza que haverá pressões. Bastará que nossas posições contrariem os interesses de segurança francês (e da OTAN por tabela), que vc verá como as coisas funcionam no mundo real.

Se queremos confrontar abertamente o status quo vigente, como o nosso presidente tem dado a entender, deve-se estar preparado. Ter estratégias para enfrentar esse desafio. Investir muito internamente. Evitar depender excessivamente de um único país, ainda mais que pode estar em uma posição antagônica à nossa. E de preferência ficar low profile.

[]s

OBS.:
Embora a França tenha sido um dos principais fornecedores de armas e parceiro econômico do Iraque (Mirage F-1, Super Etandard, Exocet, Crotale, usina nuclear, etc), ela não exitou em participar da invasão do mesmo (15.000 soldados) - Opération Daguet:

Amigo Jacques,

o Cap. Nascimento orienta: pede pra sair, pede pra sair! O amigo está no país errado, sobe no mapa e encontrará seu verdadeiro lar, seja muito feliz e, se possível, não volte para jogar "a bomba" no antigo país que lhe acolheu um dia.


Abraços azulados,

Orestes

A França participou da primeira Guerra do Golfo, quando o Iraque invadiu o Kwait e a a ONU determinou que fossem usados os meios necessários para a retirada.
Na segunda Guerra do Golfo, invasão do Iraque pelo Bush filho, a França se opôs fortemente.

Abraços

orestespf escreveu:

Santiago escreveu: Prick,

O mundo não é justo e nem igualitário nas suas relações. Esqueça isso. Essas idéias, bonitas diga-se de passagem, de cooperação desinteressada de iguais não funcionam no mundo real, principalmente quando envolvem tecnologias militares. A França pode ter opiniões diferentes da nossa sim, porém se tomarmos rumos antagônicos, pode ter certeza que haverá pressões. Bastará que nossas posições contrariem os interesses de segurança francês (e da OTAN por tabela), que vc verá como as coisas funcionam no mundo real.

Se queremos confrontar abertamente o status quo vigente, como o nosso presidente tem dado a entender, deve-se estar preparado. Ter estratégias para enfrentar esse desafio. Investir muito internamente. Evitar depender excessivamente de um único país, ainda mais que pode estar em uma posição antagônica à nossa. E de preferência ficar low profile.

[]s

OBS.:
Embora a França tenha sido um dos principais fornecedores de armas e parceiro econômico do Iraque (Mirage F-1, Super Etandard, Exocet, Crotale, usina nuclear, etc), ela não exitou em participar da invasão do mesmo (15.000 soldados) - Opération Daguet:

Amigo Jacques,

o Cap. Nascimento orienta: pede pra sair, pede pra sair! O amigo está no país errado, sobe no mapa e encontrará seu verdadeiro lar, seja muito feliz e, se possível, não volte para jogar "a bomba" no antigo país que lhe acolheu um dia.


Abraços azulados,

Orestes

Não Orestes. Estou no país certo.

A torcida para justificar algo (Rafale), tem marcado a defesa de uma posição geopolítica ingênua e idealista. Bonita, mas ingênua. Que tem ignorado os fatos e a história.

No mais, o Cap. Nascimento não tem moral para orientar ninguém a sair (e nem você) e com todo o respeito que ainda tenho pela sua pessoa, evite o tipo de comentário jocoso e desrespeitoso que vc acaba de fazer. Não vou baixar o nível. Se lhe faltam argumentos, melhor não responder besteira.

[]s