TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[czarccc]

Mas não manteríamos empregos americanos e seu também elevado padrão de vida comprando deles? E dos suécos, que aliás possuem padrão de vida mais elevado ainda? É o que acontece quando não se detem a tecnologia de que necessita. Paga-se para quem tem, mantendo-se seus elevados padrões de vida, seja eles suecos , americanos ou franceses. Será assim até que tenhamos desenvolvido nossa própria tecnologia...

Não. Até que tenhamos desenvolvido a capacidade das empresas em criar tecnologia e produzir novos produtos e processos. A transferência de tecnologia é só um forma de aprendizado para reduzir o gap tecnológico e dar para desenvolvimentos futuros. Sem uma estratégia e política industrial explicita, com objetivos claros e prioridades, não chega a lugar nenhum.

E não consigo observar isso no FX, onde cada concorrente se vira para achar parceiro nacionais, traça a sua estratégia de transferência de tecnologia e vamo lá. O que deveria caber a estrutura de estado brasileiro, selecionando as participante do projeto, quais tecnologias são necessárias e desejáveis, preparar elas para absolvê-las, exigir padrões de desempenho e resultados no longo prazo, etc.... Assim, exigir do conjunto de empresas que oferecem os aviões as tecnologias, capitaneadas por uma mais evidente, as tecnologias desejadas do núcleo duro do contrato e, depois, ver que dá para tirar a mais.

Em deprê.... Desiludido com o FX, o Uruveco.... Pelo mesnos, alguns dão alegria, mas não muita

Tá cedo pra beber Bourne!

Onde você tranferência de tecnologia no meu post?

[Mapinguari]

Qual seria o maior interesse dos EUA em relação ao FX2?

Vender 36 caças ou mais para manter a pujança da sua industria bélica e garantir o mercado ou...
Fazer uma real parceria na área de Defesa com o Brasil com transferência de tecnologia ou ...
Impedir um aprofundamento do acordo Brasil-França?

[]'s

Talvez as três coisas. Mas nunca saberemos.
A menos que compremos Super Hornet.

[Luiz Bastos]

Olha,

Eu tinha ate' escrito um outro tipo de post... bonitinho e tudo mais, mas caramba... o NG que nem todo made in Suecia 'e agora 'e a melhor coisa do mundo s'o porque a Embraer vai fazer fuselagem...

Sei la... quem apoia o NG deveria ser muito apaixonado pelo SH tamb'em porque pelo menos esse "existe" alem do Photoshop, 'e 100% Made in USA, est'a operacional... com AESA e tudo e a Boeing ate' que nao 'e uma empresa ruim e pobre e nao depende de um s'o projeto...

O meu ponto nessa historia 'e... ao comprar o NG entrariamos no desenvolvimente de um produto que no fim das contas ser'a igual aos 2 outros concorrentes que estao ai hoje e operacionais... dai quando o NG finalmente existir e voar esses inclusive estarao melhores do que sao hoje!

Imagino a propaganda da Embraer daqui a alguns anos... "NG... Desenvolvendo o aviao de combate de ontem... hoje!"

Srs,
2 aeronaves com experiencia operacional, encomendadas pelos seus paises de origem, com roadmap bem definido e voando por ai, versus 1 que existe em CD-ROM...

Ja vi esse filme antes e o roteiro nem era l'a essas coisas... e' a FAB Embraer dando aquele show...

PS: Lembrar que se qualquer pessoa decidiu colocar posts no Forum isso automaticamente significa que os seus posts poderao e eventualmente at'e sera debatidos... ou seja, essa historia de por "favor ignore os meus posts" 'e infantil demais... na boa... isso aqui nao 'e mural 'e um centro de debates... nao quer que tenha o seu post comentado... nao aperte o botao de "Enviar" ao escrever as suas ideias!

Simples assim.

[]s
CB_Lima

Soberbo.

Curto. Grosso e verdadeiro. Parabéns.

[Carlos Mathias]

Sabemos sim, sabemos sim...
Mas eu não conto.

[DELTA22]

Con-ta!! Con-ta!! Con-ta!! Con-ta!!

[AlbertoRJ]

E "milagrosamente" o debate voltou para parafusos e lobes escrotos da nossa imprensa. Curiosamente tragado para esse lamaçal do mesmo modo de sempre.

Uma bananada prá quem responder estas, sim ou não:

A SAAB já conseguiu o FADEC do motor do NG?
O FCS da LM já foi nacionalizado por eles?
Os inerciais da Honeywel, idem?

A gente tá dando de cara e chifre com os EUA, só não vê isso quem não quer e esconde a cara do Sol.
Estamos colidindo hoje, agora, quando ainda somos dependentes de petróleo e não nos tornamos a Arábia Saudita dos mares, nem estamos conquistando mercados outrora cativos.

Ali na frente nosso programa nuclear vai desembocar todos sabem onde. Nosso programa espacial paisano/militar visa carregar "satélites radioativos', se é que me entendem .

Daqui a uns quinze/vinte anos teremos SSNs patrulhando todo o A Sul e mais onde quiserem ir, nas costas de qualquer país do mundo.

Nesse futuro, que país poderá ter mais chances de bater de frente concosco????
Devemos hoje atrelar nossa defesa aérea estratégica a algum país como este ou deste dependente?
Quanto custará ver nossas caças no chão, mesmo que estejamos nadando em dinheiro e as peças custem centavos, mas o fornecedor decida que "essa capacidade excede a aprovada para o Brasil por nós , do governo X" ????

Quanto custou para a Índia, China e Rússia desenvolverem suas indústrias de defesa? Certamente zilhões e zilhões. Mas hoje, que país pode impor algo a esses países? Na verdade vemos hoje alguns oferecendo mundos e fundos, mas mesmo assim são vistos pelo canto do olho estratégico militar na Índia, por exemplo.

Cito sempre os BRICs, porque daí prá baixo é colônia e tem mais é que prateleirar mesmo, é o que sobra e o que dá.

Mas até onde o Brasil quer ir, de verdade ?

E o grande galho é que o papo da rebimboca da parafuseta está baseado em propaganda enganosa tipo "dividir a propriedade intelectual", "desenvolvimento conjunto", "exportar para o mundo" etc.

O aspecto geopolítico fica reduzido a papo de "amiguinhos".

[]'s

[Mapinguari]

Eu gostaria de fazer uma pergunta sobre o Gripen. Eu sei que os suecos produzem caças há muito tempo e já devem estar bem avançados nesta área, mas, se eles detém a tecnologia do caça, por que ele contém tantas peças fabricadas fora da Suécia? E complemento, o Gripen BR também sera essa salada de fornecedores?

nveras,

Isso foi escolha dos suecos. Para manter os custos de desenvolvimento baixos, desde o início do programa Gripen decidiram não "reinventar a roda". Assim, não desenvolveriam/fabricariam o que já existe disponível no mercado. Escolheriam o equipamento que melhor se adaptasse a o caça, o comprariam e pronto.
O caso do Rafale, por exemplo, existe um approach totalmente diferente. O caça seria o mais possível, francês. Por isso é bem mais caro.
Existem vantagens e desvantagens nas duas abordagens, é claro. E isso obviamente se reflete no F-X2.

[Sterrius]

Uma reportagem da LIMA 09!

In the Gripen, you can focus 'on killing bad guys'

2009/12/05

LANGKAWI: Major Azri Ahmad climbed into the Saab JAS39C Gripen flight simulator with one mission -- to go into a simulated stall.

The seasoned fighter pilot with No. 17/19 Squadron, "The Smokey Bandits", based in Kuantan, said he planned to throw the nimble little Swedish fighter around to see if a ham-fisted, newbie pilot with low hours on the type could enter uncontrolled flight and open up a can of snakes.

Slamming the stick to the left while kicking right rudder, Azri, callsign Adiq, tried to get the multi-role fighter to "depart". But she simply refused.

Levelling off, Azri accelerated to 400 knots and pitched the nose up into the vertical before retarding the throttle. As the airspeed bled down to 44 knots, he let go of the centrally-mounted stick and expected the Gripen to stall, snap and swap ends.

Instead, it did a wingover and pitched the nose down. The Gripen picked up speed and levelled off -- all without any input from the pilot.

"The flight control software is absolutely amazing," said Azri, who has logged 300-plus hours on the MiG-29N Fulcrum.

"You can't get into a spin or a stall, I even applied cross-controls but all she did was sit there. It's a very forgiving airplane with excellent handling."

He said this allowed pilots to concentrate more on "killing the bad guys".

Magnus Lewis-Olsson, Gripen International's campaign director and Gripen test pilot, told the New Straits Times that the improvements to the Gripen were driven by pilot input.

Even the wide-angle diffractive HUD (heads-up display) has been tweaked to improve situational awareness (SA).

"We've even added a few things to the HUD symbology that help pilots with their SA. If you pull back on the stick, you'll see a 'bubble' that shows you the four points of the compass, so you know where north, south, east and west are," he said.

On take-off, a small vertical bar is projected on the HUD. Once it starts blinking, the pilot can pull back on the stick and take-off.

"You don't have to scan your instruments any more and remember your take-off speed, or even look at the airspeed indicator. It simplifies things considerably," said Olsson.

The Gripen is a multi-role aircraft capable of performing air-to-air and air-to-ground missions.

It is an integral part of Sweden's network-centric defence system.

E achei interessante essa foto com todas as armas que o gripen pode usar!

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fi ... stores.jpg

OBS: Coloquei em link pq ta muito grande!

[nveras]

Eu gostaria de fazer uma pergunta sobre o Gripen. Eu sei que os suecos produzem caças há muito tempo e já devem estar bem avançados nesta área, mas, se eles detém a tecnologia do caça, por que ele contém tantas peças fabricadas fora da Suécia? E complemento, o Gripen BR também sera essa salada de fornecedores?

nveras,

Isso foi escolha dos suecos. Para manter os custos de desenvolvimento baixos, desde o início do programa Gripen decidiram não "reinvenatr a roda". Assim, não desenvolveriam/fabricariam o que já existe disponível no mercado. Escolheriam o equipamento que melhor se adaptasse a o caça, o comprariam e pronto.
O caso do Rafale, por exemplo, existe um approach totalmente diferente. O caça seria o mais possível, francês. Por isso é bem mais caro.
Existem vantagens e desvantagens nas duas abordagens, é claro. E isso obviamente se reflete no F-X2.

Esta talvez seja uma opção que nós brasileiros não possamos fazer. Há muito mais possibilidade de veto de venda de um determinado equipamento ao Brasil do que para a Suécia.

[Mapinguari]

O gomu poderia responder, mas para ser curto e grosso.

O Gripen possui equipamentos importados porque seu país não tem problemas de desemprego. E porque a Suécia não teria condição de desenvolver todos os equipamentos de um caça, faltaria tecnologia e recursos. Por este motivo resolveu-se que, seguindo a postura de aliado Ocidental. Construir-se-ia um caça B-B-B, ( bom, bonito e barato), com equipamentos do ocidente, para defender sua nação. Vale lembrar que a Suécia é um país com notável capacidade militar, muito acima da capacidade econômica de seu povo.

No caso do Gripen BR, a dependência seria tão grande quanto. Porque os itens fundamentais ( Turbina/Radar/sistemas de controle ) seriam importados. Caberia ao Brasil desenvolver a extrutura e alguns itens de menos importância.

Então, adianta entrar um projeto desses se a linha de chegada é a mesma que os suecos estão hoje?

Nveras, qualquer que seja o caça escolhido, a linha de chegada será a mesma. Ou alguém REALMENTE acha que, se escolhermos Rafale ou Super Hornet, aprenderemos a fazer motores de caça, radares AESA, ou sistemas FADEC e FCS, da noite para o dia? Infelizmente, muitos não enxergam essa obviedade ululante e ficam falando em independência.
Então, como sempre foi, a escolha é puramente política. E , neste aspecto, a proposta francesa é a mais interessante.
A FAB, com certeza, aceitaria de bom grado a escolha POLÍTICA do Rafale, se o presidente não tivesse metido os pés pelas mãos no Sete de Setembro e anunciado a preferência pelo Rafale, desprezando o fato de que a análise técnica das propostas pela FAB ainda não havia sido concluída. Para piorar, o NJ ainda vem a público EXIGIR que a FAB não apontasse preferências em seu relatório, como se a FAB já não planejasse agir deste modo. Ao contrário do presidente, que constrange a FAB, a FAB jamais faria algo que constrangesse o presidente ou o MinDef, tenho certeza.

[Carlos Mathias]

Mas será que o alvo destas declarações foi a FAB mesmo? Será que o GF queria mesmo constranger a FAB publicamente a troco de nada, só por cachaçada e dor de barriga?
O alvo pode ser algum papagaio de pirata.

[Mapinguari]

nveras,

Isso foi escolha dos suecos. Para manter os custos de desenvolvimento baixos, desde o início do programa Gripen decidiram não "reinvenatr a roda". Assim, não desenvolveriam/fabricariam o que já existe disponível no mercado. Escolheriam o equipamento que melhor se adaptasse a o caça, o comprariam e pronto.
O caso do Rafale, por exemplo, existe um approach totalmente diferente. O caça seria o mais possível, francês. Por isso é bem mais caro.
Existem vantagens e desvantagens nas duas abordagens, é claro. E isso obviamente se reflete no F-X2.

Esta talvez seja uma opção que nós brasileiros não possamos fazer. Há muito mais possibilidade de veto de venda de um determinado equipamento ao Brasil do que para a Suécia.

NVeras, no Brasil já fizemos essa opção. Ou você esqueceu que os EUA vetaram a venda de nossos Super Tucano para a Venezuela, pelo fato de que eles possuem motores e alguns outros sistemas de NavAtq made in USA?
O Brasil não fabrica certos componentes dos aviões que desenvolve. Do mesmo modo que a Suécia também não desenvolve motores (mas os fabrica sob licença e até os aperfeiçoa). Acho que iremos seguir essa linha da Suécia por algum tempo ainda.
Como eu disse, existem vantagens e desvantagens, em qualquer das opções.

[Penguin]

Mas será que o alvo destas declarações foi a FAB mesmo? Será que o GF queria mesmo constranger a FAB publicamente a troco de nada, só por cachaçada e dor de barriga?
O alvo pode ser algum papagaio de pirata.

CM,

Se a FAB quer o Rafale, se NJ quer o Rafale e se Lula quer o Rafale, ele já deveria ter sido escolhido, não?
O que não dá é o GF ficar preocupado com lobby de papagaio.

[]s

[Penguin]

Prezado Orestes,

Compreendo e sinta-se a vontade para isso.

Obrigado pela liberdade, amigo Jacques!
Sinceramente? Estaria da mesma forma indignado. Acharia a mesma coisa: uma precipitação. Uma escolha do SH ou do Gripen sem um embassamento técnico seria uma temeridade.

Como disse anteriormente, apenas citei dois amigos como exemplo, não como fato fidedigno mesmo. Entendo seu ponto de vista, não que duvide, mas confesso não compreender em sua plenitude. Explico, o tal embasamento técnico já ocorreu com a short list, dizer que um dos três caças não o cumpre (critério técnico) é afirmar que a FAB não tem competência para selecionar caças. Como o critério técnico foi feito tempos atrás, restou o detalhamento (técnico) e as questões políticas, então cabe ao presidente (Lula ou qualquer outro) fazer (ou não) uso de suas prerrogativas (decidir ou não politicamente). Justamente por entender que a dimensão política atribuída ao caça é importantíssimo que ele (Lula) não abriu mão de seu direito, ou seja, não usou da prática "pra mim não importa, escolha seu brinquedo e seja feliz". E se é prerrogativa, e se já havia um posicionamento técnico (ainda não detalhado, mas que pouco importava naquele momento), então não houve precipitação, no máximo um "ato falho" (pelo formato, não pela essência). Por isso meu questionamento.

O nível de conhecimento obtido sobre cada caça no pós-short list não se compara com o nível que se obteve no pré-short list. Após a definição do short list o processo tomou quase um ano, incluindo vôos e visitas às fabricas e bases. As "coisas" ditas no RFI foram atestadas (ou não) na prática. No pré-short list eram apenas informações dos fabricantes. Obvio que as respostas ao RFI serviram para eliminar candidatos. Foi como a 1a fase em um vestibular. Muitos são eliminados nela. A avaliação técnica dos candidatos que não são eliminados nesta fase ainda está longe de ser conclusiva. Se há questões políticas que tornam as questões técnicas irrelevantes é outra história. Se há foi um erro crasso a não interferência mais ativa do GF desde o inicio do processo. Se, pois esse short list pode ter tido a influência do GF. O que une os 3 caças selecionados? OTAN! O 3 são equipamentos de membros da Organização do Tratado do Atlantico Norte-OTAN (embora a Suécia não seja um membro, parte dos fornecedores são de países membros).

Veja que minhas criticas ao Rafale são limitadíssimas. Geralmente critico o seu endeusamento e os atrasos no seu desenvolvimento (das versões e de sistemas). No geral o Rafale é um caça competitivo e não tenho nada contra ele.

Sim, é verdade, você nunca se opôs ao Rafale, mas em relação a França sim, radicalmente. Em suma, o amigo parece ser contra a política/produtos/etc. oriundos da França, mas não o Rafale em particular. Bem, isto é o que vejo e pressinto em seus posts.

Discordo da visão de que a França hoje é um reduto do independentismo como no pós-2a GM de Charles de Gaulle. A França é um nação do núcleo central do poder capitalista e "Ocidental". A ele está ligado umbilicalmente. A sua conduta histórica não difere de outras potências européias com passado colonialista, que perderam o status de outrora. O futuro da Europa está na união, no fortalecimento da UE e de seu sistema de segurança.

A propósito, os produtos franceses são tão bons quanto qualquer outro. Depende da aérea e da empresa

Não vejo grandes diferenças de posicionamento geopolítico quando se fala de EUA, França ou Suécia. Se incluíssemos Rússia e China...ai sim! Índia e África do Sul tb representam uma maior novidade geopolítica do que a França.

A diferença é abissal, detalhar tal coisa aqui é extrapolar no off topic.

[]s

Forte e cordial abraço,

Orestes

[]s

[orestespf]

Forte e cordial abraço,

Orestes

[]s

Amigo Jacques,

respeito sua opinião, mas só isso, o texto não.


Grande abraço,

Orestes