Fórum Defesa Brasil

gomugomu escreveu:
Estamos falando de um país democrático que está fazendo compras visando a capacitação de sua indústria bélica nacional.
A partir daí você pode avaliar melhor as ofertas, agora se for avaliar por "MELHOR VETOR", avião mais bonito e país mais legal, sim, você está correto.

Tudo bem... O gripen é superior ao Rafale então... OK.

Eu já disse aqui. Se o F-35 fosse oferecido com metade do que os demais o ofereceram ele seria o vencedor.. Por quê? Porque em compras militares o que importa é a capacidade do vetor em dissuadir.

Não se trata de país mais legal, se trata do país que oferece mais perspectivas. Não se trata do caça mais bonito, se trata do caça que oferece a melhor capacidade.

Não se trata de um país democrático. A democracia não interfere no instinto da raça humana e nós seremos assim até o fim dos tempos...

A melhor oferta será a da França, como eu já disse. Basta que a França arrume as ''deficiências'' que seu caça tem para com os demais. Isto é ruim? Negociar com um parceiro é ruim?

gomugomu escreveu:

AlbertoRJ escreveu: O que tem as contrapartidas?
Quais desses concorrentes podem realmente oferecer a tecnologia e apoiar nossa capacidade industrial de Defesa e quais têm real vontade política em fazê-lo?
O grande problema são os aspectos comerciais. Por isso que o resultado ainda não saiu (em definitivo).

Universo do FX2 é muito maior que o RFP ou BAFO.

[]'s

É simples, a França tem a capacidade e o quer fazer? Então porque a proposta de TOT deles é restrita? Se quer fazer porque não baixa o preço? Pra mim querer implica DOAR, OFERECER, ABRIR MÃO, coisa que não vejo vantagem nenhuma na proposta francesa.
Minha visão aponta para que o Brasil seja realmente independente ele precisa desenvolver tecnologia, a proposta que proporciona isso em maior peso é a suéca, junto com o desenvolvimento indústrial, que para mim é um dos motivos mais importantes do FX.

Você está provocando uma confusão de idéias:

1 ) A proposta francesa é restrita tanto quanto qualquer outra ou bem menos restrita que as dos demais.
2) Os franceses querem vender e não doar. O preço da independência sai caro e o produto não é barato.
3) Concordo que o Brasil deve desenvolver sua própria tecnologia mas isso não difere nenhuma proposta das demais. O Brasil não vai desenvolver sua própria tecnologia se embarcar no Gripen NG.

[]'s

AlbertoRJ escreveu:

gomugomu escreveu: As contrapartidas francesas para o FX-2 não são as maiores. A proposta francesa, me parece, não foi a melhor avaliada no quesito TOT. A proposta francesa tem a estimativa de custo de manutenção de 14.000 dollares isso nos primeiros 10 anos, ja é caro agora daqui a 10 anos só Deus pra nos ajudar. A proposta francesa é a que tem menos mercado externo possível. A proposta tem a "parceria" política? Ou "preferência"? Sinceramente, vejo nós fazendo muito e eles MUITO MUITO pouco.

Mas que seja, se essa questão "geopolítica" explica TUDO então... Ganhamos um amiguinho.

Repare que quase tudo do que você escreveu é extra-oficial.
Mas vamos lá:

A proposta do Gripen foi considerada atraente pelos setores industriais. Para o CTA/FAB ela não é superior à dos franceses, que têm muito mais tecnologia para oferecer porque dominam todos os aspectos tecnológicos tanto do caça como até em outras áreas de interesse, como a espacial.
O custo de manutenção é possivelmente maior no caso do Rafale, mas esse custo de operação tende a diminuir com o tempo. O Gripen ainda tem que ser desenvolvido a nosso custo, o que é pior.
O Gripen NG tem poucas chances comerciais inclusive na Suécia, que não é operadora.

E assim a questão geopolítica é desmerecida, como se não fosse fundamental em qualquer compra de armas.

[]'s

Desculpe-me alberto mas terei que discordar veementemente do seu post.
Quais serião essas tecnologias de interesse do CTA que a Suécia não possui, pergunto porque desconheço qualquer afirmação nesse sentido, e ainda acho de importância reduzida porque o fundamento do programa é o desenvolvimento e capacitação da indústria bélica nacional.
O custo de manutenção do Rafale tende a aumentar e muito, ja que por contrato temos nos primeiros 10 anos custos equivalentes ao ADA, nos subsequentes o custo será flutuante, e como sabemos, muitas peças de origem francesa só podem ser manutenidas na França. Temos os Mirrage aí como exemplos.
O Gripen não será desenvolvido a nosso custo, como ja foi dito em entrevista ao senado o preço de contrato do Gripen é fixo, sem cláusulas flutuantes em questão de preço de desenvolvimento. Esse desenvolvimento seria bancado pela SAAB e por empresas privadas que entrariam com capital de risco.
O Gripen NG, em uma análise puramente comercial, SEM DUVIDA ALGUMA, é o melhor dos 3. Simplesmente por ser um caça flexível, com menores custos de manutenção e tecnologia avançada. Feito sob medida para mercados como o Peru, Paraguai, Argentina... Isso na América do Sul. Não é um caça para competir nas grandes potências, mas nos mercados emergentes tende a ser muito bem aceito, como é o caso do Kc-390 da Embraer, que não é o maior nem o menor, é o adequado.

gomugomu escreveu: Propriedade intelectual conjunta EMBRAER-SAAB, grande parte dos componentes feitos no Brasil desde a primeira unidade, todas as unidades feitas em solo brasileiro inclusive as que poderão ser compradas para a suécia, toda a fuzelagem de futuras vendas do Gripen NG feita no Brasil, venda prioritária a EMBRAER em países com sua influência de mercado.

Para mim se o Brasil optar pelo Gripen, aí sim haverá uma PARCERIA e explicita ainda! Se optar pelo Rafale haverá uma compra rebuscada e objetivada por um supsto fator geopolítico pouco claro a meus olhos.

Tudo bem...

Agora defina para mim as seguintes frases:

'' grande parte dos compontentes'' e me diga se o Brasil não tem condição de faze-lo sem a ''ajuda'' da SAAB.

''poderão ser comprados'' e me diga qual será a encomenda da Suécia e qual o impacto disso para o índice de desemprego e qual será a % disso para o PIB do Brasil.

''toda a Fuzelagem'' e me diga no que isto melhoraria o atual índice de conhecimento técnico da Embraer, que segundo consta, deverá receber das 3 concorrentes o mesmo conhecimento nesta area.

''Parceira explicita'' e me explique a quem esta parceira é interessante e qual o reflexo disso para a nação Brasileira.

AlbertoRJ escreveu:

gomugomu escreveu: Segundo seu raciocíneo o rafale vencerá politicamente e técnicamente haverá o TAPETÃO! Você acha correto?

TAPETÂO???

A missão da FAB é fazer uma análise para que a escolha seja feita pelo GF. A FAB poderia ter desclassificado qualquer um dos atuais concorrentes. O melhor caça é o Rafale e a melhor proposta de tecnologia global é a dos franceses, que é também o preferido politicamente.
Como você pode falar em tapetão?

[]'s

Me desculpe Alberto, mas seu raciocíneo lógico está permeado por falsas premissas.

gaitero escreveu:

gomugomu escreveu:
Estamos falando de um país democrático que está fazendo compras visando a capacitação de sua indústria bélica nacional.
A partir daí você pode avaliar melhor as ofertas, agora se for avaliar por "MELHOR VETOR", avião mais bonito e país mais legal, sim, você está correto.

Tudo bem... O gripen é superior ao Rafale então... OK.

Eu já disse aqui. Se o F-35 fosse oferecido com metade do que os demais o ofereceram ele seria o vencedor.. Por quê? Porque em compras militares o que importa é a capacidade do vetor em dissuadir.

Não se trata de país mais legal, se trata do país que oferece mais perspectivas. Não se trata do caça mais bonito, se trata do caça que oferece a melhor capacidade.

Não se trata de um país democrático. A democracia não interfere no instinto da raça humana e nós seremos assim até o fim dos tempos...

A melhor oferta será a da França, como eu já disse. Basta que a França arrume as ''deficiências'' que seu caça tem para com os demais. Isto é ruim? Negociar com um parceiro é ruim?

Caro Gaitero, então discordaremos até o último minuto, justamente porque as nossas idéias prioritárias ao FX são diferentes.
Você está a pensar em primeiro plano na capacidade militar que o vetor possibilitará, eu estou pensando no fortalecimento da indústria bélica nacional.
Respeito a sua opinião mas penso que qualquer discussão futura a cerca desse fato seja indiferente, ja que está claro o porque das nossas divergências.

gomugomu escreveu:

gaitero escreveu: Tudo bem... O gripen é superior ao Rafale então... OK.

Eu já disse aqui. Se o F-35 fosse oferecido com metade do que os demais o ofereceram ele seria o vencedor.. Por quê? Porque em compras militares o que importa é a capacidade do vetor em dissuadir.

Não se trata de país mais legal, se trata do país que oferece mais perspectivas. Não se trata do caça mais bonito, se trata do caça que oferece a melhor capacidade.

Não se trata de um país democrático. A democracia não interfere no instinto da raça humana e nós seremos assim até o fim dos tempos...

A melhor oferta será a da França, como eu já disse. Basta que a França arrume as ''deficiências'' que seu caça tem para com os demais. Isto é ruim? Negociar com um parceiro é ruim?

Caro Gaitero, então discordaremos até o último minuto, justamente porque as nossas idéias prioritárias ao FX são diferentes.
Você está a pensar em primeiro plano na capacidade militar que o vetor possibilitará, eu estou pensando no fortalecimento da indústria bélica nacional.
Respeito a sua opinião mas penso que qualquer discussão futura a cerca desse fato seja indiferente, ja que está claro o porque das nossas divergências.

Correto, eu concordo, mas estou com tempo livre para debater a tarde toda, e não tenho nada melhor para fazer...

Então gostaria de saber de voce qual a real vantágem suéca nesta área...

acima eu coloquei algumas frazes.

Pra que discutir "o que eu acho" se quem decidirá de fato tem uma visão (e correta!!!) completamente diferente das individualidades do DB?

De duas, uma: ou alguns ainda acham que o DB é trampolim para influenciar o governo e/ou a FAB ou estão procurando desculpas para justificar a possível derrota de seu caça preferido (seja qual for entre os três).

"O que eu penso", "o que eu acho", etc. não conta, o fato é que as coisas serão finalizadas da maneira que tem que ser, gostemos ou não disso. A única coisa que resta a esta altura do campeonato é assistir o jogo e tentar compreender o final da partida, mas ficando claro que ninguém aqui (e fora daqui) não está apitando e bandeirando o jogo. Aceitemos e sem reclamar, visto que influenciar por estas vias é pura bobagem. Quem pode influenciar algo (aqui e/ou em qualquer lugar do mundo) são "nomes", pessoas, a mídia não impacta absolutamente nada. Insisto, aceitemos.

As coisas são do jeitinho que estão aí, não há voltas, gostem (nós e "outros" de fora) ou não. É o governo que vai decidir, mas claro, ouvindo a FAB (daí dizer que seguirá as recomendações rigorosamente...). Insisto no que já disse tempos atrás: o governo é o protagonista e a FAB não é nada mais do que coadjuvante (se bobear, barroca mesmo). E para que ninguém diga que este (ou qualquer outro que tivemos e teremos) é autoritário: em todo lugar do mundo é assim, querer ser diferente é se preparar para cometer erros estúpidos (confiram os grandes países do ocidente e confirmarão). Na verdade questionar o que está previsto em lei e tentar mudar as regras no meio do jogo é que se revela como forma-pensamento verdadeiramente autoritária.


Orestes


PS (edit): ganhar no grito só se aplica àqueles que não estão satisfeitos com as regras (previamente postas) e não àqueles que a seguem desde o início. Dizer que o governo que ganhar no grito ou no tapetão soa muito mal (no fundo, contradição total), visto que este não tem feito nada diferente do que anunciou desde o início do FX-2 (aceito demonstrações contrárias, críveis, claro).

AlbertoRJ escreveu:

gomugomu escreveu: É simples, a França tem a capacidade e o quer fazer? Então porque a proposta de TOT deles é restrita? Se quer fazer porque não baixa o preço? Pra mim querer implica DOAR, OFERECER, ABRIR MÃO, coisa que não vejo vantagem nenhuma na proposta francesa.
Minha visão aponta para que o Brasil seja realmente independente ele precisa desenvolver tecnologia, a proposta que proporciona isso em maior peso é a suéca, junto com o desenvolvimento indústrial, que para mim é um dos motivos mais importantes do FX.

Você está provocando uma confusão de idéias:

1 ) A proposta francesa é restrita tanto quanto qualquer outra ou bem menos restrita que as dos demais.
2) Os franceses querem vender e não doar. O preço da independência sai caro e o produto não é barato.
3) Concordo que o Brasil deve desenvolver sua própria tecnologia mas isso não difere nenhuma proposta das demais. O Brasil não vai desenvolver sua própria tecnologia se embarcar no Gripen NG.

[]'s

1 - Então porque não é a preferida da indústria aeroespacial brasileira? Por que (segundo fontes EXTRA-oficiais, como as suas) a proposta do Gripen é a preferida pela área de engenharia e os integrantes do processo de avaliação?

2 - Que independência? Pra você independência é depender de alguem diferente dos EUA? Independência é poder produzir e capacitar aqui. Coisa que ja foi manifestado pela indústria aeroespacial brasileira que a proposta suéca É superior.

3 - Vai desenvolver grande parte sim, vai ganhar experiência na produção conjunta de um caça, vai desenvolver setores importantes e entender muito afundo este processo de produção. Vai aprender mais ainda integrando diversos equipamentos de origem nacional ao uma plataforma mult-nacional. Coisa que a prposta francesa impossibilita.

gomugomu escreveu:

PRick escreveu:
Pequenas correções , estamos construindo localmente, a maioria dos produtos. Existem contrapartidas comerciais, tecnológicas e de investimento. Além do Tratado já assinado, o que implica, sim, um tipo de aliança. Que para nós é vantajosa, principalmente, porque não estamos amarrados a França. Devemos e podemos fazer outros acordos, porém, o principal parceiro da área bélica já foi escolhido.

Com os EUA, só seria possível um alinhamento do tipo subordinado. Algo que para nós não é interessante. Mesmo porque SNA com os EUA nem pensar.

[]´s

As contrapartidas francesas para o FX-2 não são as maiores. A proposta francesa, me parece, não foi a melhor avaliada no quesito TOT. A proposta francesa tem a estimativa de custo de manutenção de 14.000 dollares isso nos primeiros 10 anos, ja é caro agora daqui a 10 anos só Deus pra nos ajudar. A proposta francesa é a que tem menos mercado externo possível. A proposta tem a "parceria" política? Ou "preferência"? Sinceramente, vejo nós fazendo muito e eles MUITO MUITO pouco.

Mas que seja, se essa questão "geopolítica" explica TUDO então... Ganhamos um amiguinho.

Não estou falando de apenas FX-2. A Suecia não tem tecnologia, poder financeiro ou geopolítico comparável a França, não dá nem para saída. O Governo não é a FAB, ele tem muito mais em mente, não assinamos Tratado com a Suécia. Quanto a preços, o Gripen NG é inferior ao Rafale, assim, comparar preços de produtos de classe menor não é coisa objetiva e séria, é coisa de lobistas e mídia partidária. Resta saber o que pretendemos, ficar a reboque de terceiros e países que não servem como parceiros, aliados, ou continuarmos nossa caminhada...

[]´s

kirk escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Olá Kirk,

[...]

A Dassault pode querer vender os 36 caças mas o Governo Francês não quer parar por aí, porque eles depende tanto de um parceiro quanto nós. Então são os 36 caças mais helicópteros, radares, navios, submarinos e quem sabe. Eles querem um Acordo de Defesa tanto porque precisam. A França ainda quer manter a sua indústria de defesa independente e nós queremos criar a nossa. Vale o esforço.

[...]
A França já demonstrou que tem interesses maiores aqui.

Abraços!

Amigo Alberto,

Leio e releio essa frase acima, vejo que ela é verdadeira, porém não enxergo na atitude francesa uma "parceria" ... enxergo apenas a França fabricando, fabricando ... vendendo, vendendo ... e o Brasil comprando, comprando ...

daí explica-se, em suas palavras ; "Eles querem um Acordo de Defesa tanto porque precisam." ... bem como "A França ainda quer manter a sua indústria de defesa independente ..."

Torço MUITO para que a França mantenha independente sua industria bélica, seus empregos e seu belissimo padrão de vida ... PORÉM NÃO COM "NOSSO" DINHERIO ! ... é o que eu penso !

Sds
kirk

Olá Kirk,

Como eu disse, o Brasil tem interesse em obter tecnologia para desenvolver a sua indústria de Defesa e a França tem tecnologia e o interesse em manter a sua indústria independente dos EUA.
Como fazer um acordo que interesse a ambos sem que o Brasil gaste muito dinheiro?
Quais são as alternativas?

[]'s

gomugomu escreveu:

AlbertoRJ escreveu:
TAPETÂO???

A missão da FAB é fazer uma análise para que a escolha seja feita pelo GF. A FAB poderia ter desclassificado qualquer um dos atuais concorrentes. O melhor caça é o Rafale e a melhor proposta de tecnologia global é a dos franceses, que é também o preferido politicamente.
Como você pode falar em tapetão?

[]'s

Me desculpe Alberto, mas seu raciocíneo lógico está permeado por falsas premissas.

O seu também Gomu.

gomugomu escreveu:

AlbertoRJ escreveu: Você está provocando uma confusão de idéias:

1 ) A proposta francesa é restrita tanto quanto qualquer outra ou bem menos restrita que as dos demais.
2) Os franceses querem vender e não doar. O preço da independência sai caro e o produto não é barato.
3) Concordo que o Brasil deve desenvolver sua própria tecnologia mas isso não difere nenhuma proposta das demais. O Brasil não vai desenvolver sua própria tecnologia se embarcar no Gripen NG.

[]'s

1 - Então porque não é a preferida da indústria aeroespacial brasileira? Por que (segundo fontes EXTRA-oficiais, como as suas) a proposta do Gripen é a preferida pela área de engenharia e os integrantes do processo de avaliação?Isso não é fato, apenas lobie, nada foi divulgado sobre isso.

2 - Que independência? Pra você independência é depender de alguem diferente dos EUA? Independência é poder produzir e capacitar aqui. Coisa que ja foi manifestado pela indústria aeroespacial brasileira que a proposta suéca É superior.Os Suecos dependem dos EUA, e ponto!! Não fabricam 30% de seus caças, do mesmo modo não detém 30% da tecnologia usada neles, portanto, não podem repassar nada comparável, a França, EUA e Rússia, a Suécia é um país pouco significativo, e vai ficar ainda mais insignificante.

3 - Vai desenvolver grande parte sim, vai ganhar experiência na produção conjunta de um caça, vai desenvolver setores importantes e entender muito afundo este processo de produção. Vai aprender mais ainda integrando diversos equipamentos de origem nacional ao uma plataforma mult-nacional. Coisa que a prposta francesa impossibilita.Isso vai ocorrer com quem desenvolveu e fabrica seu caça, coisa que os Suecos não fizeram e não vão fazer, o resto é lobie e propaganda via mídia, nada mais que isso.

[]´s

gaitero escreveu:

gomugomu escreveu: Propriedade intelectual conjunta EMBRAER-SAAB, grande parte dos componentes feitos no Brasil desde a primeira unidade, todas as unidades feitas em solo brasileiro inclusive as que poderão ser compradas para a suécia, toda a fuzelagem de futuras vendas do Gripen NG feita no Brasil, venda prioritária a EMBRAER em países com sua influência de mercado.

Para mim se o Brasil optar pelo Gripen, aí sim haverá uma PARCERIA e explicita ainda! Se optar pelo Rafale haverá uma compra rebuscada e objetivada por um supsto fator geopolítico pouco claro a meus olhos.

Tudo bem...

Agora defina para mim as seguintes frases:

'' grande parte dos compontentes'' e me diga se o Brasil não tem condição de faze-lo sem a ''ajuda'' da SAAB. - Condições de faze-los pode até ter, agora de integra-los a uma plataforma multi-nacional e deixa-los operacionais não. E como sabemos, muitos projetos de contrapartida estão ligado ao desenvolvimento de determinados componentes em solo brasileiro que o Brasil ainda não possui total autônomia para criá-los.

''poderão ser comprados'' e me diga qual será a encomenda da Suécia e qual o impacto disso para o índice de desemprego e qual será a % disso para o PIB do Brasil. - Não sei, mas ainda existe uma possiblidade, diferente do Rafale que dificilmente será vendido a outro país pela França, que o diga o Brasil. Caças com elevado custo e complicada manuitenção tendem a ficar em desvantagem no mercado comercial atual.

''toda a Fuzelagem'' e me diga no que isto melhoraria o atual índice de conhecimento técnico da Embraer, que segundo consta, deverá receber das 3 concorrentes o mesmo conhecimento nesta area. O índice técnico não melhoraria em coisa alguma, mas possiblitaria um ganho comercial ja que existe a possibilidade de o Gripen ser adiquirido por outros países, bem maior do que a possiblidade do Rafale o ser, sem contar os ganhos com a propriedade intelectual conjunta.

''Parceira explicita'' e me explique a quem esta parceira é interessante e qual o reflexo disso para a nação Brasileira.

É interessante no que tange o desenvolvimento e integração de equipamentos em um caça moderno, não uma compra de um vetor ja pronto com transferências que não sabemos como ocorrerão justificadas muito genéricamente por uma suposta parceria.

gomugomu escreveu: 1 - Então porque não é a preferida da indústria aeroespacial brasileira? Por que (segundo fontes EXTRA-oficiais, como as suas) a proposta do Gripen é a preferida pela área de engenharia e os integrantes do processo de avaliação?

2 - Que independência? Pra você independência é depender de alguem diferente dos EUA? Independência é poder produzir e capacitar aqui. Coisa que ja foi manifestado pela indústria aeroespacial brasileira que a proposta suéca É superior.

3 - Vai desenvolver grande parte sim, vai ganhar experiência na produção conjunta de um caça, vai desenvolver setores importantes e entender muito afundo este processo de produção. Vai aprender mais ainda integrando diversos equipamentos de origem nacional ao uma plataforma mult-nacional. Coisa que a prposta francesa impossibilita.

Olá Gomugomu,

você se respalda em informações oriundas da imprensa que tiveram origem nos concorrentes, nunca em informações reais (que nunca surgem facilmente por aí). Este fórum é composto por pessoas que estudam e debatem durantes anos e anos, pessoas estudadas, sábias, esclarecidas e quase nada ingênuas. Você acha que alguém (daqui) em sã consciência embarcaria em argumentos desta natureza (imprensa)? Acredite, não!!!

Não assuma o que sai na imprensa como verdade absoluta, interprete-as apenas como termômetro dos fatos, só isso. Não é sugestão ao amigo, apenas uma reclamação mesmo, visto que me sinto ofendido em vê-lo forçar a barra com boatos da imprensa como se fosse verdades absolutas, fazendo crer que sou a pessoa mais estúpida da face da terra (falo apenas por mim). Isto é subestimar a inteligência e a criticidade alheia (ofende e muito). Agora, se você acredita, sem problemas (quem sou eu para retrucar), mas não tente vender esta ideia (apenas peço).


Forte abraço,

Orestes