TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Wardog]

Por isso que na minha visão a decisão tem que ser baseada na proposta.

Como você pode falar em proposta sem considerar o acordo de Defesa? As duas coisas estão relacionadas, queiram ou não.

[]'s

Simples, olhe o que esta sendo feito e as contrapartidas... Seria asism com qualquer outro, menos os EUA, óbvio.

[AlbertoRJ]

Como você pode falar em proposta sem considerar o acordo de Defesa? As duas coisas estão relacionadas, queiram ou não.

[]'s

Simples, olhe o que esta sendo feito e as contrapartidas... Seria asism com qualquer outro.

O que tem as contrapartidas?
Quais desses concorrentes podem realmente oferecer a tecnologia e apoiar nossa capacidade industrial de Defesa e quais têm real vontade política em fazê-lo?
O grande problema são os aspectos comerciais. Por isso que o resultado ainda não saiu (em definitivo).

Universo do FX2 é muito maior que o RFP ou BAFO.

[]'s

[orestespf]

E com os EUA ou Suécia (ou qualquer outro país) seria diferente? Claro que não...


Abração,

Orestes

Por isso que na minha visão a decisão tem que ser baseada na proposta.

Sabia que responderia assim, amigo Gomugomu...

Porém não se esqueça que a proposta não se limita aos caças apenas, isto é gota d'água diante do processo todo. Só existem três países que poderiam atender os interesses do Brasil: EUA, Rússia e França, os demais, são demais. Os EUA não podem ou não querem nos atender em plenitude, por exemplo, não nos ofereceram o sub nuclear, sem falar que o convencional eles não têm. Seria a parceria ideal, mas... A Rússia é interessante sim, mas confesso que não vejo como mudar para equipamentos que fogem por completo a cultura e tradição (ocidental) adotado durantes décadas pelo Brasil. Algo pontual, ok, razoável e natural, mas um completo acordo, não vejo nem nos próximos 50 anos. Em relação a França... As coisas estão aí, ela (França) poderia agir como os EUA, mas optou (por necessidade, creio) por outro caminho e que converge com os interesses atuais do Brasil. Parceria é isto, completa por definição, e não parcial. Parceria pontual é como casar com os braços de uma mulher, com as pernas de outra, com a cabeça de uma terceira e por aí vai. No fundo terá um monstrinho crek, pode até andar e falar, mas não haverá sincronismo e equilíbrio algum, ou seja, total falta de coerência a ser adotada por décadas. É isso!


Abração,

Orestes

[Penguin]

Prezado Gaitero,

O que o Acordo de Defesa Brasil-França vai implicar em vantagens para a proposta da Dassault? Pelo visto eles estão com dificuldades de materializar alguma em relação aos concorrentes sem Acordo de Defesa.

Se desse acordo sair uma vantagem real para o Brasil, posso até mudar minha posição. Mas não é o que tenho lido.

[]s

Oi Santiago,

Não sou o Gaiteiro. Ele escreve muito melhor que eu.

Mas respondendo:
Para isso é que existem acordos, políticas de Defesa e interesses mútuos.
Por que você acha que desse acordo não haverá vantagens mútuas?

[]'s

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Antes de mais nada peço desculpas Alberto.
Acho que haverá vantagens sim. Mas não tenho visto isso como um diferencial no F-X2.

[]s

[AlbertoRJ]

Pequenas correções , estamos construindo localmente, a maioria dos produtos. Existem contrapartidas comerciais, tecnológicas e de investimento. Além do Tratado já assinado, o que implica, sim, um tipo de aliança. Que para nós é vantajosa, principalmente, porque não estamos amarrados a França. Devemos e podemos fazer outros acordos, porém, o principal parceiro da área bélica já foi escolhido.

Com os EUA, só seria possível um alinhamento do tipo subordinado. Algo que para nós não é interessante. Mesmo porque SNA com os EUA nem pensar.

[]´s

As contrapartidas francesas para o FX-2 não são as maiores. A proposta francesa, me parece, não foi a melhor avaliada no quesito TOT. A proposta francesa tem a estimativa de custo de manutenção de 14.000 dollares isso nos primeiros 10 anos, ja é caro agora daqui a 10 anos só Deus pra nos ajudar. A proposta francesa é a que tem menos mercado externo possível. A proposta tem a "parceria" política? Ou "preferência"? Sinceramente, vejo nós fazendo muito e eles MUITO MUITO pouco.

Mas que seja, se essa questão "geopolítica" explica TUDO então... Ganhamos um amiguinho.

Repare que quase tudo do que você escreveu é extra-oficial.
Mas vamos lá:

A proposta do Gripen foi considerada atraente pelos setores industriais. Para o CTA/FAB ela não é superior à dos franceses, que têm muito mais tecnologia para oferecer porque dominam todos os aspectos tecnológicos tanto do caça como até em outras áreas de interesse, como a espacial.
O custo de manutenção é possivelmente maior no caso do Rafale, mas esse custo de operação tende a diminuir com o tempo. O Gripen ainda tem que ser desenvolvido a nosso custo, o que é pior.
O Gripen NG tem poucas chances comerciais inclusive na Suécia, que não é operadora.

E assim a questão geopolítica é desmerecida, como se não fosse fundamental em qualquer compra de armas.

[]'s

[DELTA22]

Acordo Brasil França é bom... Agente COMPRA 36 aviões, sub nuclear, Helis, trem bala deles. E eles viram nossos amigos.

Muito bom!

[Mapinguari]

Exato, e como todos sabem a proposta suéca foi a melhor avaliada no quesito TOT.

No caso do gripen. O maior problema que eu vejo, é o fato de o caça ser um projeto. E pior, um projeto que não foi específicado pela FAB.

Aí é que você se engana, Gaitero.
O Gripen NG é tudo o que a FAB sempre quis em termos de caça. Os suecos colocaram o caça do jeitinho que a FAB queria. Ele está sendo feito pensando nos requisitos da FAB.

[Carlos Mathias]

Ué? Mas eu andei lendo num fórum indiano que foi feito do jetinho que a FAer indiana queria...

[AlbertoRJ]

Eu diria o que o Gripen NG foi desenvolvido com pensamento na FAB, na Força Aérea Indiana, na Força Aérea Norueguesa...menos na Força Aérea Sueca, que está satisfeita com o Gripen C/D.

[]'s

[Carlos Mathias]

Foi feito pensando em fazê-lo aqui e exportá-lo para o mundo and beyond!!!!!
AVANTE!!!!!!!

Será que o pessoal do marquetingui da SAAB me contrata depois dessa frase bombástica?

[kirk]

Esta conversa esta pra lá de Off-topic. Acho que deviamos abrir um tópico só sobre este assunto.

Não é tão off-topic assim.
A escolha política dos caças está ligada com a política externa e com as aspirações nacionais.
Nós não podemos condenar o Irã porque também estamos desenvolvendo um programa nuclear e, se os arsenais continuarem ativos, o destino nos levará a implementar um programa militar.
O Brasil é a única potência emergente que não dispõe de um arsenal nuclear e isso sempre será um ponto fraco nas nossas relações. Hoje precisamos apoiar um país que tem o direito legítimo de enriquecer urânio por conta própria porque é nosso direito também fazê-lo. Se Índia, China ou Rússia ou outras potências não hegemônicas não possuíssem seus programas nucleares independentes, estes países também usariam da diplomacia para apoiar o Irã.
O país não procura uma política de enfrentamento e sim a não subserviência. A diplomacia serve para alcançar os Objetivos Nacionais sem entrar em conflito.
Entendo que a França, como parceira, é dos males, o menor. Alguns dos nossos interesses encontram mais respaldo na política francesa. O Acordo de Defesa Brasil-França não garante nem independência nem soberania mas deve ser considerado o melhor ponto de partida para isso.
Queiram os amigos ou não, o Brasil tenderá a ter posições que não agradarão os EUA, embora as boas relações deverão ser mantidas por interesse mútuo. O Brasil não será membro de nenhum "eixo do mal" mas tenderá a tomar atitudes de maneira independente e preparar o seu futuro.
Os EUA são nossos amigos mas também são a potência hegemônica mundial. Seus interesses nem sempre serão os nossos. No seio das próprias Forças Armadas existe muita desconfiança política como relação aos EUA e em relação às suas intenções para transferência tecnológica. O passado os condena.

Abraços

Olá Alberto, Boa Tarde !

Concordo em muito do que disse, ... porém, permita-me discordar na questão do "precedente" Norte Americano sobre TT ... acho pouco crível que os concorrentes transfiram seus segredos militares em base à venda de 36 vetores ... acho menos crível ainda a mensão de transferência irrestríta ... creio que mesmo sob contrato tais compromissos não serão cumpridos, pois, não há uma regulamentação internacional sobre vendas de armas ...

Nossos reclamos, sobre a tt americana acontecem porque a esmagadora maioria de nossos equipamentos militares são oriundos dos EEUU (minha opinião), porisso a questão de "maus precedentes" ou "o passado os condena" são aplicados exclusivamente aos americanos ... entretanto pergunto : Há "Bons Precedentes" de Franceses ou Suécos ? ... vc conhece ou poderia me (nos) lembrar de um caso em que a França transferiu sua tecnologia a um país estrangeiro ? ... ou a Suécia ?

Creio que se houver quaisquer transferência de tecnologia no ambito do FX2, será exclusivamente por INTERESSE da empresa privada que fabrica os aviões, sob essa ótica :

- A Dassault tem o apoio do gov francês e não participa nem de consórcio internacional para desenv de aviões, levanta a tradicional bandeira francesa de independência em relação a equipamentos militares, vê na Embraer um potencial e temeroso rival, sendo seu principal interesse a "inauguração" da venda externa do Rafale e recursos para a conclusão do desenvolvimento do seu equipamento ... a venda ao Brasil torna-se um EXCELENTE argumento nas demais concorrências e um BELISSIMO "cartão de visita" ... porém, ao meu ver, não é suficiente para transferir tecnologia sensível ... irrestríta nem pensar ...

- A Boeing tbm conta com o apoio de seu gov. com vendas expressivas de seu equipamento à USNavy, ... não exerga a Embraer como concorrente de relevância, ... não fará diferença para a empresa vencer ou não no Brasil, demonstraram interesse no KC-390 (co-participação), pois, conhece esse mercado, e talves vislumbre um potencial oponente ao C-130 da Lockheed dentro do mercado americano ... não sei mensurar se suficiente para transerência de alguma tecnologia sensível pedida pela FAB ...

- A Saab falta apoio de seu governo, bem como, a suécia não é vista como um "player" na comunidade internacional, acomodada em sua tradicional "neutralidade", ... a Saab enxerga a Embraer como uma empresa "complementar", isto posto, "pode" haver forte interesse da Saab em "compartilhar" com a Embraer e com o Brasil ... a Embraer conta com uma rede de manutenção de alcance mundial ... é uma marca respeitada e agrega valor à Saab, o Brasil já é um "player" no cenário internacional, com forte influência sobre os "não alinhados" ... mercado alvo do Gripen ... e o "peso" do nosso país pode fazer diferença em uma disputa ...

Resumidamente é isso o que eu penso sobre transferência de tecnologia.

Sds
kirk

[gaitero]

[gaitero]

No caso do gripen. O maior problema que eu vejo, é o fato de o caça ser um projeto. E pior, um projeto que não foi específicado pela FAB.

Aí é que você se engana, Gaitero.
O Gripen NG é tudo o que a FAB sempre quis em termos de caça. Os suecos colocaram o caça do jeitinho que a FAB queria. Ele está sendo feito pensando nos requisitos da FAB.

Curioso, porque que eu saiba ele foi feito para a Noruega...

[gaitero]

Acordo Brasil França é bom... Agente COMPRA 36 aviões, sub nuclear, Helis, trem bala deles. E eles viram nossos amigos.

Muito bom!

A grosso modo...

Você não compra aviões, submarinos, helicópteros, etc... Apenas para ficar amigo de alguém.

É bom compreender que a motivação Brasieleira e a preferência do Brasil têm duas vertentes...

A primeira é nacional. O Brasil já esta tendo um papel muito mais complexo e intermitente no cenário internacional. Mas ainda não encontramos a nossa nação, não temos no Brasil um povo realmente Brasileiro, com um objetivo e uma posição. Não temos ainda uma unidade nacional.

Vemos muitos aqui criticando opções Brasileiras, afirmando que agimos errado com Paraguai e Bolívia, por exemplo. Mas são poucos os que acompanham o processo como um todo. Relações diplomáticas são assim, você não pode vencer sempre, porque para cada vitória sua haverá uma derrota de outro país. Então, se você não mantém uma balança equilibrada, um dia quando menos esperar, haverá grandes países que até então dependiam de você, ou que até então compravam tudo de você, buscando novas parceiras mais interessantes.

O único mercado garantido e independente é o mercado interno. Este que só existe em alguns poucos países do mundo. O Brasil tem um grande mercado interno, mas que não se compara ao Indiano ou Chinês.

E a segunda vertente é externa. Esta, já comentada pelo nobre Orestes há pouco.

Não existe no mundo países com disponibilidade e boa vontade para ajudar um rival. Para transferir conhecimento a outra nação deve haver uma jogada muito importante da própria nação interessada. Algo inimaginável. Algo superior. Poderia ser a necessidade de se buscar novos mercados, poderia ser interpretada como a necessidade de manter o controle de seus interesses. Poderia ser uma ação necessária para encontrar um parceiro futuro, para manter soberanas suas ações. Ou então, a necessidade de criar uma nova potência para equilibrar forças. EUA, França, Rússia e agora a China, são as únicas nações do mundo independentes e soberanas. E por motivos próprios, a nossa nação mais próxima, a Americana, não quis ver o Brasil crescendo ao seu lado. A Rússia por algum motivo, não despontou como o esperado. Talvez tenha relação com a postura Indiana e Chinesa.

A França aparentemente entendeu no Brasil uma oportunidade estratégica. Como deves saber a França já não pode continuar mantendo o mesmo ritmo de desenvolvimento tecnológico e econômico sozinha. A própria UE não conseguiu resolver este desequilíbrio.

Então é bem provável que, no futuro, tenham estes países europeus a se unir cada vez mais para continuar equilibrando forças com a Rússia/Índia, China/Paquistão, EUA. O problema é que a OTAN tem enfraquecido a UE, e fortalecido os EUA.

No caso da França. Ela pode ter entendido no Brasil, um parceiro confiável para compartilhar seus conhecimentos. Criando uma nova potência para continuar crescendo. O passo é simples. Primeiro você completa as carências tecnológicas, e depois você passa desenvolver em conjunto novos conhecimentos. Com um mercado ‘’ interno ‘’ duplo, e relativamente grande. Que de certo modo manterá a economia ativa, além de outros países de controle do Bloco, no Brasil a AL e na França, países europeus asiáticos, e se juntar os dois temos ainda alguns países Africanos.

[Mapinguari]

Ué? Mas eu andei lendo num fórum indiano que foi feito do jetinho que a FAer indiana queria...

Também, CM. Também. Mas é óbvio que os suecos assimilaram os inputs do F-X1, quando ofereceream o Gripen C/D. O que ouviram na época, serviu para que pensassem o NG. É claro que também vieram inputs da Índia e outros países.