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Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Qui Set 19, 2013 5:51 pm
por kirk
gabriel219 escreveu:kirk escreveu:
Complementando ... "olha, andei falando com os russos e.... não mudou nada, os caras não transferem tecnologia nem de parafuso invertido ...
E aí "Chefe" anunciamos Gripen quando ? ... há ... a reunião não é pra anuncio ? ... o que? prorrogar as propostas de novo ? ... não tenho mais cara pra pedir prorrogação ... sê pede? ... então tá
Só isso ?
Kirk.
Sobre a transferência de tecnologia Russa discordo, pois já transferiram antes e iram continuar transferindo. China e Índia são os maiores exemplos.
Muito melhor que o EUA, que só transfere o caça.
Olá gabriel219, Tudo bem ?
Olha ... é só brincadeira ...
Mas vamos falar um pouco da ToT Russa, India: aonde está a ToT Russa para a Índia ? ... fabricam SU-30 sob licença, ok ... mas de onde surgiu a informação que montagem sob licença vá acompanhada de quaisquer ToT? ... essa é uma daquelas lendas que acabam povoando os fóruns de defesa ... se DE FATO os indianos da HAL tivesse absorvido metade que seja da tecno do SU-30, como explicaremos o fato de que os indianos não conseguem concluir o Tejas ? ... o amigo há de concordar que se REALMENTE tivessem absorvido tecno do SU-30 já teriam aplicado-la no Tejas ... passam de vinte anos e o avião, um lift, não sai do chão.
Há ... mais e os chineses ... engenharia reversa ... compram esquilos por exemplo e o lançam no mercado como "xing-coptero-ling ... pegam SU desmontam, aprendem, depois fabricam o "xing-J-ling" ... é isso ... nada haver com ToT russa ...
É de domínio público que os russos não atenderam as expectativas de ToT do FX-2, foram ELIMINADOS exatamente por esse motivo ... o que o faz pensar que os russos mudaram de ideia ? ... não me diga que foi pela imprensa ... já temos uma tal de ToT "irrestrita" pra inglês ver e boi dormir ...
E olha só, Gabriel, o que a FAB pediu como ToT, não se refere a nada "irreal" componentes sensíveis, nada disso, a FAB solicitou AUTONOMIA de integração de armas e overhall de motores ... os tais códigos fonte para que pudéssemos integrar sensores nacionais e armamento de NOSSA escolha ... e mesmo assim, foi o parto da "Maria Juana" ... não acredite em tudo que lê, principalmente sobre ToT, NINGUÉM sede conhecimento sensível, objeto de anos e anos de pesquisa por 36 aeronaves ... principalmente para um país que tenha uma indústria do porte da Embraer ... não passa de lenda, meu amigo.
Forte Abraço
kirk
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Qui Set 19, 2013 6:01 pm
por kirk
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Qui Set 19, 2013 10:34 pm
por Carlos Lima
Olá Srs,
É bom deixar claro que toda essa transferência de tecnologia Americana veio atrelada a contratos bem gordos para que isso pudesse ocorrer. Além disso no caso da MD foi uma história muito doida que envolveu, Varig, Governo e salvar a Embraer da Pindaíba.
Com relação ao AM-X a história não foi muito bem assim, pois parte da tecnologia relativa à materiais compostos veio da Itália. E com relação ao F-5 ela veio atrelada a FAB comprar 80+ unidades do avião que era o plano inicial. Como só ficou com 41 foi repassada somente parte da tecnologia planejada (que incluia a montagem do avião no Brasil, mas estava condicionada a 80 unidades compradas).
Com relação aos russos, não é só o Su-30 que eles repassaram... mísseis balísticos como o Bhramos não existiriam sem os russos, além da produção do Mig-21/27 (um dos poucos países do mundo a contar com a mesma versão russa do Mig-27 - não confundir com o Mig-23 BN), além é claro do Mig-29, o novo PA indiano (e o que está em construção) além de diversos tipos de navios e agora o PAK deles, e helis, e etc etc etc etc etc.
As relações de transferência de tecnologia entre Índia e Rússia, são díficeis de ignorar.
Problemas? Claro que existiram... estamos falando da relação entre países... mas de um modo geral as coisas são muito boas.
[]s
CB_Lima
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 1:55 am
por Petry
Tecnologia de manufatura são bem diferente do que de desenvolvimento e projeto. Produzir não significa projetar ou desenvolver, a industria brasileira sabe muito bem disso.
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 2:36 am
por gingerfish
Amigos, tudo bom?
Há muito tempo eu não leio sobre aviação, mas estou aos poucos tentando voltar a entender um pouquinho sobre isso... portanto, humildemente, peço que tenham paciência comigo, vamos lá.
Essas aeronaves VANT poupam vidas de piloto, mas de quem eles estão atacando, aí, não poupam, não...
Essa tecnologia VANT é tão cara quanto à de um jato de combate? Há tecnologia investida nisso, e, quanto mais, mais caro, imagino eu.
Isso é mais ou menos como uma nave espacial que se controla sem tripulação. Pense bem...
Essas aeronaves não-tripuladas incorrem em menor risco para o 'tripulante', porque ele não está lá, e aí ele gerencia a coisa. É mais ou menos como se, ao invés de você colocar um vigia na sua casa, você colocasse um olho eletrônico? Não se gasta pessoal (o cara não está lá correndo risco de vida) e está poupando vidas. Porque, num exemplo, se o camarada resolve assaltar a sua casa, ele não teria como pegar o vigia e matá-lo, e, em compensação, ele estaria sendo visualizado, dá tempo de a polícia chegar e abafar. Isso é para patrulhar fronteiras. (?)
Mas, na América do Norte, eles mandam um drone matar um camarada lá no meio de uma praça.
Fazendo um cruzamento do FX com os drones, eles querem incluir a tecnologia dos drones, é isso? Eles querem que se antecipe uma etapa? Não fazer uma tecnologia FX2 tripulada se pode fazer uma parte tripulada, e outra parte não-tripulada. É isso?
Se há uma campanha para haver caças no Brasil todo, protegendo fronteiras, os drones seriam mais úteis, mais eficientes? Eles têm como peitar um caça?
Outra pergunta é: nós estamos em tal lugar, o espaço aéreo é invadido, e, pela legislação, nós temos que atirar em quem violou o nosso espaço aéreo, aí, tanto faz se isso é feito por aeronave de combate tripulada ou aeronave de combate não-tripulada? Aliás, um 'drone' poderia ser chamado de 'aeronave de combate não-tripulada'?
A diferença seria que o tripulado estaria poupando a nossa vida, porque o invasor pode reagir. Não é?
Olha, eu sou a favor de que o Brasil tenha forças armadas treinadas e altamente capacitadas. No entanto, qual é a relação dos VANTs com uma aeronave de combate? Quão poderosa seria uma aliança de um com o outro? Um 'completa' o outro? Quem é 'o completado'?
O benefício da união das aeronaves tripuladas para as aeronaves não-tripuladas é haver menos perdas, menos riscos, menos gente deslocada para áreas inóspitas? Se o espaço aéreo puder ser manipulado de uma 'central', controlando vários aviões não-tripulados, isso seria bom? É só isso?
O FX precisa ser imediatamente definido, e o Brasil adquirir o novo avião de combate. Pra quê? Isso me diz que o Brail não pode operar só com drone, mas, apartentemente, isso é uma coisa temporária... ele tem que ter também um caça em operação.
A vantagem é evidente. Não se desloca pessoas aonde vai o avião, porque o controle é feito por robótica. Aí, um operador controla norte, sul, leste e oeste do Brasil.
As forças armadas dos Estados Unidos, por exemplo, conseguem atacar um alvo lá no Oriente Médio... a partir dos Estados Unidos? Ou a partir de porta-aviões perto da costa do Oriente? Mas isso é interessante, porque olha a distância que o cara está de um contra-ataque...
Só para eu entender, queremos que se defina o FX2, porque ele ainda não está definido...? E deve ser ele definido com a inclusão dessa tecnologia? É isso?
Interessante, isso... manda-se um robô a Marte. Ele colhe material, ele manda mensagem, mas você traça todas as coordenadas dele, desvia de alguma coisa, e, interessante isso, mas eles 'pousam' uma nave em Marte... ele não cai na superfície, ela pousa. E ela é pousada a partir daqui. Se os caras fazem isso daqui a Marte, imagine aqui na própria Terra, onde se conhece todo o ambiente.
Se for para gastar dinheiro, vamos gastar direito!
[[]]'s, Danilo.
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 6:20 am
por gabriel219
Danilo, Bom dia.
Veja bem, a questão de substituir pilotos por VANT's é muito polêmica. Gostaria de dar minha opinião, mas aviso que não tenho grande conhecimento na área. Ai vai:
Eu não sou a favor de substituir caças tripulados por VANT's e nem VANT's por caças, na minha opinião cada um faz sua missão.
VANT's para defesa aérea e ataque em alta intensidade acho muito difícil e explicarei.
2 coisas que são necessárias em ambas as missões e que VANT's nenhum terão: decisão humana e consciência situacional.
VANT's deste tipo deverão ser autônomos, sem algum Humano com dedo no gatilho, o que pode ser ruim ou bom.
Sistemas anti-VANT's autônomos:
Hoje sabemos que são usados canhões, mísseis e entre outros sistemas para abater aeronaves, mas, no futuro, com VANT's autônomos, esses tipos de armamentos podem dar lugar a outro tipo de medidas, como guerra eletrônica ou até para hackers.
Com a interferência em seus sistemas, o VANT pode simplesmente cair. O que seria fácil de operar e barato, seria também mais barato e mais fácil de abater.
Com um caça normal isso não acontece, pois você pode interferir nos sistemas da aeronave mas não pode interferir no piloto, que ainda poderá operar sua aeronave e até usa-la ofensivamente.
Guerra cibernética e hackers:
Imagina você mandando 48 VANT's atacar um país e este país consegue hackea-los? Além de conseguir muitas informações sobre sua estratégica e sobre você, ainda poderá voltar seus 48 VANT's contra você mesmo.
Por isso, apoio VANT's fazendo suas missões junto com caças tripulados.
Aparentemente, o EUA, tem (???) o desejo de no futuro trocar seus pilotos por VANT's, coisa que acho (quase tenho certeza) que é extremamente equivocado.
Por isso acho que cada um faz sua missão e ambos trabalham juntos.
Acho que um Amigo do Fórum com mais conhecimento que o meu - não precisa de muito
- poderia nos esclarecer isso.
Um abraço.
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 6:32 am
por gabriel219
kirk escreveu:gabriel219 escreveu:
Kirk.
Sobre a transferência de tecnologia Russa discordo, pois já transferiram antes e iram continuar transferindo. China e Índia são os maiores exemplos.
Muito melhor que o EUA, que só transfere o caça.
Olá gabriel219, Tudo bem ?
Tudo bem. Melhor ainda com o Jason 
.
Olha ... é só brincadeira ...
Mas vamos falar um pouco da ToT Russa, India: aonde está a ToT Russa para a Índia ? ... fabricam SU-30 sob licença, ok ... mas de onde surgiu a informação que montagem sob licença vá acompanhada de quaisquer ToT? ... essa é uma daquelas lendas que acabam povoando os fóruns de defesa ... se DE FATO os indianos da HAL tivesse absorvido metade que seja da tecno do SU-30, como explicaremos o fato de que os indianos não conseguem concluir o Tejas ? ... o amigo há de concordar que se REALMENTE tivessem absorvido tecno do SU-30 já teriam aplicado-la no Tejas ... passam de vinte anos e o avião, um lift, não sai do chão.
Bem, não é só o Su-30MKI, mas também o MiG (como o Carlos citou), BrahMos (ToT completa, como foi citado), PAK FA e entre outros.
O Tejas está andando bem, como demonstra algumas notícias vindas de lá. Sem ajuda, a HAL não teria tantos projetos como é hoje e os projetos surgem pouco tempo depois das relações entre Russos e Indianos, coisa que não acho que seja coincidência. O Tejas está indo tanto bem, que já querem a versão naval dele.
20 anos atrás eles não tinham as relações com os Russos que possuem hoje.
Depois com as relações Russas, os Indianos passaram a desenvolver radares AESA, turbinas para seu caça Tejas.
Há ... mais e os chineses ... engenharia reversa ... compram esquilos por exemplo e o lançam no mercado como "xing-coptero-ling ... pegam SU desmontam, aprendem, depois fabricam o "xing-J-ling" ... é isso ... nada haver com ToT russa ...
Não, os Chineses não conseguiriam copiar o Su-27 na época, pois sua industria não era como hoje.
Sem falar no J-20, que é o MiG-39 com forma de stealth.
É de domínio público que os russos não atenderam as expectativas de ToT do FX-2, foram ELIMINADOS exatamente por esse motivo ... o que o faz pensar que os russos mudaram de ideia ? ... não me diga que foi pela imprensa ... já temos uma tal de ToT "irrestrita" pra inglês ver e boi dormir ...
Vamos lá.
Você transferiria a tecnologia de um dos melhores caças convencionais (quiça o melhor), que ainda estava em desenvolvimento, por causa de 36 caças, sendo que o mesmo nem tinha dado seu voo inaugural? Acho muito difícil vir algo de positivo aqui.
Será que foi só isso mesmo? Será que há preconceito com aeronaves Russas, pois o Mi-35M só ganhou pois é praticamente o único da categoria dele e sua aquisição veio após o short-list.
E olha só, Gabriel, o que a FAB pediu como ToT, não se refere a nada "irreal" componentes sensíveis, nada disso, a FAB solicitou AUTONOMIA de integração de armas e overhall de motores ... os tais códigos fonte para que pudéssemos integrar sensores nacionais e armamento de NOSSA escolha ... e mesmo assim, foi o parto da "Maria Juana" ... não acredite em tudo que lê, principalmente sobre ToT, NINGUÉM sede conhecimento sensível, objeto de anos e anos de pesquisa por 36 aeronaves ... principalmente para um país que tenha uma indústria do porte da Embraer ... não passa de lenda, meu amigo.
Eu não me interesso com ToT irrestrita Russa, me interesso pela produção nacional do Su-35 e integração de armamentos nacionais, coisa que sua oferta bate qualquer uma do F-X2. Não só por ser o melhor dos 3, mas produziríamos um dos melhores caças atualmente.
Forte Abraço
kirk
Outro abraço.
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 11:07 am
por Luís Henrique
bcorreia escreveu:Marechal-do-ar escreveu:
Daria para comprar um monte de Super Tucanos também...
Para a missão de defesa aérea o Typhoon é muito melhor que o Super Hornet, aqueles da Espanha são usados mas não são velhos, daqui a 20 anos ainda serão melhores caças de defesa aérea que Super Hornets novos.
Os t1 são especializados em superioridade aérea, não?
Não. Eles não foram modernizados para cumprirem as missões ar-terra. Para realizar as mudanças o custo seria alto.
Isto não significa que são melhores ou especializados em ar-ar, eles são caças do início da produção que por questões de custos não foram totalmente preparados/certificados para cumprir todas as missões (multirole).
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 11:08 am
por Luís Henrique
Marechal-do-ar escreveu:Luís Henrique escreveu:40 mi de euros equivale a U$ 54 mi.
Da para comprar um Super Hornet NOVO.
Daria para comprar um monte de Super Tucanos também...
Para a missão de defesa aérea o Typhoon é muito melhor que o Super Hornet, aqueles da Espanha são usados mas não são velhos, daqui a 20 anos ainda serão melhores caças de defesa aérea que Super Hornets novos.
Poderia explicar melhor. Da onde você tirou esta informação?
O Super Hornet tem um radar 2 gerações à frente do typhoon.
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 1:11 pm
por Marechal-do-ar
Luís Henrique escreveu:Poderia explicar melhor. Da onde você tirou esta informação?
O Super Hornet tem um radar 2 gerações à frente do typhoon.
O Super Hornet pode ter o melhor radar, a melhor eletrônica, os melhores mísseis, maior capacidade de carga, maior capacidade de combustível, ele pode até assobiar, chupar cana e tocar gaita ao mesmo tempo, mas se ele não chegar rápido ao alvo a ser interceptado ele não é um bom caça de defesa aérea, simples não? E o Typhoon já mostrou ser muito bom nisso.
E se fossemos comparar combates simulados entre os dois... Já viu algum lugar dizendo que o Super Hornet tem chances de vencer?
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 1:48 pm
por gingerfish
gabriel219 escreveu:Danilo, Bom dia.
Veja bem, a questão de substituir pilotos por VANT's é muito polêmica. Gostaria de dar minha opinião, mas aviso que não tenho grande conhecimento na área. Ai vai:
Eu não sou a favor de substituir caças tripulados por VANT's e nem VANT's por caças, na minha opinião cada um faz sua missão.
VANT's para defesa aérea e ataque em alta intensidade acho muito difícil e explicarei.
2 coisas que são necessárias em ambas as missões e que VANT's nenhum terão: decisão humana e consciência situacional.
VANT's deste tipo deverão ser autônomos, sem algum Humano com dedo no gatilho, o que pode ser ruim ou bom.
Sistemas anti-VANT's autônomos:
Hoje sabemos que são usados canhões, mísseis e entre outros sistemas para abater aeronaves, mas, no futuro, com VANT's autônomos, esses tipos de armamentos podem dar lugar a outro tipo de medidas, como guerra eletrônica ou até para hackers.
Com a interferência em seus sistemas, o VANT pode simplesmente cair. O que seria fácil de operar e barato, seria também mais barato e mais fácil de abater.
Com um caça normal isso não acontece, pois você pode interferir nos sistemas da aeronave mas não pode interferir no piloto, que ainda poderá operar sua aeronave e até usa-la ofensivamente.
Guerra cibernética e hackers:
Imagina você mandando 48 VANT's atacar um país e este país consegue hackea-los? Além de conseguir muitas informações sobre sua estratégica e sobre você, ainda poderá voltar seus 48 VANT's contra você mesmo.
Por isso, apoio VANT's fazendo suas missões junto com caças tripulados.
Aparentemente, o EUA, tem (???) o desejo de no futuro trocar seus pilotos por VANT's, coisa que acho (quase tenho certeza) que é extremamente equivocado.
Por isso acho que cada um faz sua missão e ambos trabalham juntos.
Acho que um Amigo do Fórum com mais conhecimento que o meu - não precisa de muito
- poderia nos esclarecer isso.
Um abraço.
Amigo, bom dia.
Olha, seu pensamento está muito bem estruturado!!!
Não tinha pensado nisso, não... e olha que ontem à noite, mesmo, pouco antes de elaborar essa pergunta, eu estava lendo sobre hackeagem de armamentos nucleares... imagine um humilde VANT perto disso...
Mas, por exemplo, em termos de aviação... eu andei vendo uns vídeos do F22 no YouTube. Que caça, hein! O Brasil teria como fazer frente àquilo de alguma forma?
[[]]'s, Danilo.
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 2:35 pm
por Penguin
Marechal-do-ar escreveu:Luís Henrique escreveu:Poderia explicar melhor. Da onde você tirou esta informação?
O Super Hornet tem um radar 2 gerações à frente do typhoon.
O Super Hornet pode ter o melhor radar, a melhor eletrônica, os melhores mísseis, maior capacidade de carga, maior capacidade de combustível, ele pode até assobiar, chupar cana e tocar gaita ao mesmo tempo, mas se ele não chegar rápido ao alvo a ser interceptado ele não é um bom caça de defesa aérea, simples não? E o Typhoon já mostrou ser muito bom nisso.
E se fossemos comparar combates simulados entre os dois... Já viu algum lugar dizendo que o Super Hornet tem chances de vencer?
Claro que tem. Há uma grande quantidade de variáveis que no final determinarão o vencedor em um combate aéreo e não apenas os limites públicos do envelope de vôo.
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 3:11 pm
por Marechal-do-ar
Penguim, quando foi esse combate simulado?
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 3:36 pm
por Carlos Lima
Marechal-do-ar escreveu:Penguim, quando foi esse combate simulado?
Eles se exercitam com uma certa frequência em Nellis.
Na minha opinião a vantage do SH hoje é relacionada a eletrônica e por ser um projeto mais maduro. Isso tende a diminuir na medida em que o programa Typhoon avançar.
Em termos de desempenho (super-trunfo) o Typhoon é mais "caça" e o SHornet é mais "Bomb truck".
[]s
CB_Lima
Re: Alternativas para fim do FX2
Enviado: Sex Set 20, 2013 3:43 pm
por Bourne
Na medida em que o Typhoon avança, o Super Hornet prepara a aposentadoria e novo projeto em estudos.