Fórum Defesa Brasil

Justin,
Obrigado pela sua informação.
Como informei ao Carlos Lima, nunca houve notícias de impedimentos à integração de nenhum sistema, sensor, armamento, etc. de procedência não-USA nas aeronaves F-5.
O F-5M é uma aeronave pertencente ao governo brasileiro que pode fazer com ela o que bem desejar, exceto repassá-la para terceiros países.
A FAB sempre foi livre para integrar o que quis naquela aeronave.
As restrições, quando existem, normalmente são feitas pelos países que produzem ou vendem os produtos. O Brasil também é um deles.
Não entendi a qual "processo" você se refere quando diz que em muitas ocasiões eles se negaram a fornecer informações que ajudassem seus concorrentes no "processo".
Abs,
Sabre

Sabre escreveu:Justin,
Obrigado pela sua informação.
Como informei ao Carlos Lima, nunca houve notícias de impedimentos à integração de nenhum sistema, sensor, armamento, etc. de procedência não-USA nas aeronaves F-5.
O F-5M é uma aeronave pertencente ao governo brasileiro que pode fazer com ela o que bem desejar, exceto repassá-la para terceiros países.
A FAB sempre foi livre para integrar o que quis naquela aeronave.
As restrições, quando existem, normalmente são feitas pelos países que produzem ou vendem os produtos. O Brasil também é um deles.
Não entendi a qual "processo" você se refere quando diz que em muitas ocasiões eles se negaram a fornecer informações que ajudassem seus concorrentes no "processo".
Abs,
Sabre

Estava me referindo à saga do Piranha e a recusa dos Americanos de informar dados que facilitariam a integração do Piranha na ponta das asas do F-5.

Além disso se eu não me engano o Brasil não pode "fazer o que bem desejar" com o F-5. Estava lendo em algum lugar que não é bem assim que funciona. Tenho que futucar os Docs do Dept de Estado porque se eu não me engano a coisa não é tão livre assim de acordo com os End User Agreements.

Enfim... o meu entendimento sempre foi de que para integrar qualquer armamentos novos à aeronaves Americanas, precisavamos de autorização.

Confesso que essa história de que somos livres para fazer o que bem desejarmos é novidade para mim.

[]s
CB_Lima

Sabre escreveu:Justin,
Obrigado pela sua informação.
Como informei ao Carlos Lima, nunca houve notícias de impedimentos à integração de nenhum sistema, sensor, armamento, etc. de procedência não-USA nas aeronaves F-5.
O F-5M é uma aeronave pertencente ao governo brasileiro que pode fazer com ela o que bem desejar, exceto repassá-la para terceiros países.
A FAB sempre foi livre para integrar o que quis naquela aeronave.
As restrições, quando existem, normalmente são feitas pelos países que produzem ou vendem os produtos. O Brasil também é um deles.
Não entendi a qual "processo" você se refere quando diz que em muitas ocasiões eles se negaram a fornecer informações que ajudassem seus concorrentes no "processo".
Abs,
Sabre

Sabre, boa noite.

É que eu me lembrava de quando fomos pedir à Northrop dados de ensaio de aeroelasticidade do F-5 para passar para Embraer/Elbit utilizar na integração de armas. A proposta da Northrop, fabricante original, tinha acabado de ser vencida no processo de seleção de fornecedores para o F-5BR.
Abraço,

Justin

Justin,

Dados aeroelásticos de qualquer aeronave são, normalmente, propriedade de quem financiou o desenvolvimento. Governo ou indústria.

Desconheço os detalhes do "affair" da integração do Piranha.

Porém, acredito que, caso a FAB fizesse um pedido de cotação (RFQ), não teria havido qualquer problema. Também acredito que não seria nada barato.

Pelo que me lembro, a Northrop não participou do processo de seleção de fornecedores para o Projeto F-5BR. Se não me engano, foram a Elbit, a IAI e a GEC-Marconi. A SAGEM foi eliminada em uma fase anterior.

De qualquer forma, muito obrigado pela contribuição.

Abs,

Sabre

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Carlos Lima,

Não vou questionar os seus conhecimentos nessa área, que parecem ser muito superiores aos meus.

Porém, tenho muita curiosidade em saber quais as restrições existentes por parte do fabricante ou do governo americano para que a FAB não possa, de forma autônoma, "modificar; alterar; integrar novos sistemas, sensores e armamentos; canibalizar; desmontar; estocar; desativar; colocar em museu; colocar em pedestal em praça pública ou simplesmente transformar em panelas" os seus F-5.

Pelo pouco que sei, tudo isso é possível, exceto repassá-los para outro país.

Sabre

Olá Sabre,

Estamos todos aqui aprendendo, não acho que sei mais do que ninguém, só estou falando de algo que me lembro que já foi debatido aqui diversas vezes ao longo dos anos.

Não sei quanto à transformar em panela e colocar em museu, mas se eu não me engano existe End User Agreements que determinam que qualquer alteração dessas aeronaves compradas através de programas como o FMS tem que ser comunicadas aos EUA e serem autorizadas caso por exemplo queiramos integrar sensores ou armamentos que ferem a política de Estado Americana para determinado País.

Esse é um assunto que já foi discutido aqui em diversos tópicos durante anos com muitos exemplos. Honestamente não tenho nada em mãos e só estou falando aqui que me lembro que já foi discutido diversas vezes nesse Fórum.

Quanto ao affair do Piranha a FAB precisava calcular a aeroelasticidade do F-5 para integrar o Piranha na ponta das suas asas e tais dados foram negados pelo Dept de Estado diversas vezes atrasando bastante o programa.

Enfim, quando eu tiver mais tempo eu procuro direito mais informações. Eu até coloquei essa questão em um outro Fórum para caso alguém tenha mais dados eu transfira para cá.

Enquanto isso... []s e

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu: Não sei quanto à transformar em panela e colocar em museu, mas se eu não me engano existe End User Agreements que determinam que qualquer alteração dessas aeronaves compradas através de programas como o FMS tem que ser comunicadas aos EUA e serem autorizadas caso por exemplo queiramos integrar sensores ou armamentos que ferem a política de Estado Americana para determinado País.

O Irã também precisa do aval do congresso americano para mexer nos seus F-5 e F-14?

Se não quer criar um incidente diplomático, aceita as determinações assinados no contrato e acordadas entre países. Se romper, aguenta as consequências e possíveis sansões, tais como negar informações ou venda de peças de reposição. Nada muito agressivo, mas capaz de dificultar a vida do operador.

Marechal-do-ar escreveu:

Carlos Lima escreveu: Não sei quanto à transformar em panela e colocar em museu, mas se eu não me engano existe End User Agreements que determinam que qualquer alteração dessas aeronaves compradas através de programas como o FMS tem que ser comunicadas aos EUA e serem autorizadas caso por exemplo queiramos integrar sensores ou armamentos que ferem a política de Estado Americana para determinado País.

O Irã também precisa do aval do congresso americano para mexer nos seus F-5 e F-14?

Não , mas o Irã como você sabe é um caso totalmente particular, e muito do que aconteceu com o Irã foi 'por debaixo dos panos'.

Mas para isso eu sugiro ler os livros do Tom Cooper sobre o assunto que ajudam a entender a situação 'especial' do Irã.

E tem Israel = quando você quer comprar algo dos EUA, mas eles não estão muito a fim de liberar, você vai à Israel que é quase os EUA só que diferente. e é uma maneira de você 'quase' comprar dos EUA sem agitar os ânimos do congresso e afins.

[]s
CB_Lima

Sabre escreveu:Justin,
...
Pelo que me lembro, a Northrop não participou do processo de seleção de fornecedores para o Projeto F-5BR. Se não me engano, foram a Elbit, a IAI e a GEC-Marconi. A SAGEM foi eliminada em uma fase anterior.
Sabre
...

Você está certo, Sabre.
A Northrop apresentou oferta individual apenas em resposta ao RFI, em fase anterior do projeto.
Valeu pela correção.
Abraço,

Justin

Justin, boa noite!
O propósito da minha pequena intervenção neste fórum foi apenas o de contribuir para o entendimento de que, caso a FAB não pretenda integrar os mísseis A-Darter nas suas aeronaves F-5M, isso não será por causa de uma objeção do governo americano ou da empresa fabricante.

Já foram integradas naquelas aeronaves diversos sistemas, sensores e armamentos de várias procedências e, pelo que sei, nunca foi necessário uma autorização de qualquer um deles.

Quanto à política americana para controle de tecnologias sensíveis e emissão de End-User Certificate, caso você tenha muito tempo e paciência, veja este site:

http://www.bis.doc.gov/index.php/regula ... ations-ear

Abs,

Sabre

Carlos Lima escreveu:Quanto ao affair do Piranha a FAB precisava calcular a aeroelasticidade do F-5 para integrar o Piranha na ponta das suas asas e tais dados foram negados pelo Dept de Estado diversas vezes atrasando bastante o programa.
CB_Lima

O fato foi: o avião é de vocês, podem integrar o que vocês quiserem, mas sem a minha ajuda. Querem os dados de "flutter"? No, thanks...
Mas, como o avião é nosso (pagamos por eles e os recebemos), foi feito o estudo e o míssil foi integrado ao F-5

Interessante,

Você compra um produto dos caras, vai fazer uso do produto e para melhorar tal produto você precisa de algumas informações.

Aí você pergunta:

Como faço para colocar o equipamento A, B, C?

Não vou te dizer.

Aí, você vai lá e perde tempo e $$$ tendo que fazer tudo do zero até chegar a uma conclusão que deveria ser relativamente menos complicada por cooperação de quem fabricou o produto em primeiro lugar.

Esse $$$ extra gasto dependendo do tipo de país em que você vive é recurso que está sendo subutilizado e poderia ser utilizado em outras etapas do desenvolvimento do seu produto, atrasando e as vezes até detonando com o seu produto o tornando anti-economico.

E isso não é 'bloqueio'.

Mas nem todo mundo é ruim... "Olha não podemos vender para vocês, mas vai lá em Israel que é quase que comprar da gente, sem esse mimimi do Congresso".

Daí seguimos esse caminho, somos bem recebidos e achamos a tábua de salvação.

Realmente isso não é bloqueio... faço o 'mea culpa' no vocabulário utilizado.

É só uma aplicação prática do "Soft Power" aonde você toma uma ferroada, mas fica naquela de não saber como reclamar e no fim até agradece...

Bom...

Em agradecimento ao esforço do Marino de "correr atrás" e encontrar as informações, aqui vai um video do Youtube sobre o assunto.



Valeu Marino

[]s
CB_Lima

Carlos Lima, boa noite.

Essa didática discussão teve início quando objetei um post de sua autoria, na qual afirmava que, um dos prováveis impedimentos à integração do míssil A-Darter no F-5M seria a idade daquela aeronave "e toda a novela de conversar com os Americanos para ver se pode ou não integrar o A-Darter".

No meu post afirmei que não é necessário nenhuma conversa com os americanos para fazer qualquer coisa que a FAB queira com aquelas aeronaves.

A única excessão é o repasse (venda, doação, empréstimo, etc.) para terceiros países, pois todos os produtos militares estão sujeitos a um End-User Agreement.

Restrições à transferência de tecnologia é uma outra coisa, bem diferente. Embargo, é muito mais diferente.

Como prova de que não é necessário "conversar com os americanos" para integrar qualquer produto no F-5M, lhe informo que todas as alterações feitas durante o processo de modernização daquelas aeronaves foram feitas à revelia da Northrop e do governo americano.

E também as posteriores integrações de armamentos e sensores.

No caso do A-Darter, em que o governo brasileiro é um dos proprietários do produto, não precisa mesmo!

Conheço bem a política do governo americano para proteger seu know-how militar, bem como o interesse das suas indústrias de defesa. Todo mundo também sabe. É do conhecimento público. Surpresa é alguém se surpreender com isso.

Não sou muito afeito a escrever em fóruns e espero que eu tenha sido claro no meu ponto de vista.

Agradeço as suas respostas.

Sabre

Obrigado pela resposta Sabre!



Tudo esclarecido.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:Em agradecimento ao esforço do Marino de "correr atrás" e encontrar as informações, aqui vai um video do Youtube sobre o assunto.



Valeu Marino

[]s
CB_Lima

Não precisa colocar vídeo do Youtube, posso colocar a imagem sem censura desse imaginador, se você quiser. Acontece que o ocorrido com o Northrop F-5E/F foi exatamente como eu disse. Não querem "repassar" a informação? Ok, a gente faz aqui. E ponto, "Inês é morta".

Não veio o fim do mundo, não apareceu "puxão de coleira", etc. Muito pelo contrário, queriam o nosso envolvimento com o F/A-18E/F, descendente muito mais avançado do F-5.

"Síndrome de vira-lata" é não receber o que quer e ficar de mimimi, coisa que o Brasil não fez. Arregaçou as mangas e fez o trabalho que tinha que fazer. Ninguém é obrigado a dar nada (que custou o seu dinheiro) de graça pra ninguém.