Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu:Independente de se quem decide é o Governo, o Lula, o Jobim, a FAB, a Marinha, o Obama ou quem for, alguém garante que os novos caças serão anunciados pelo menos até o Natal ou ano novo? Já não me importo mais qual é que vai vir (nem lembro mais quais são os três concorrentes, ou seriam quatro?), o que importa é vir alguma coisa, pois no próximo ano não terá nada.

PRick escreveu:Por sinal,

Quem anda pensando em preços e custos de caças deve ver bem a entrevista do Presidente Lula e a Primeira Ministra da Alemanha, quando falaram sobre o Irã, que foi ao ar hoje.

Presidente Lula: "QUEM POSSUI BOMBAS ATÔMICAS NÃO TEM MORAL OU LEGITIMIDADE PARA FALAR NADA DO IRÃ".

Diante de uma Primeira Ministra abismada e desconcertada, continuou, EUA, RÚSSIA deviam era acabar com seus arsenais atômicos, antes de falar sobre qualquer outra nação para não desenvolver armamento nuclear. Somem isso, com o que está na END, resultado, o Brasil não vai apoiar nenhum ação contra quem quer ter o mesmo direito de outros países. Todos os países são iguais, se um tem, todos podem ter. A sequência lógica é bem previsível.

Será que vocês não perberam que o GF resolveu radicalizar em sua política externa? Não estão vendo em Honduras, na Conferência do Clima, na OMC? E vcs ainda ficam debatendo preços de caças? Estamos comprando soberanina, parceria estratégica, capacitação, deixemos os engenheiros ficarem de fofoquinha com os jornalistas, para decidirem quem bebe mais querosene.

O jogo está subindo, as apostas estão aumentando, não vamos mais mediar nada, vamos começar a ter NOSSAS posições, já deixamos bem claro, ou vocês parem com a hipocrisia, ou vamos devolver tudo na mesma medida, o QUINTAL ACABOU, ACORDEM!!

Por sinal, o bando de empresários brasileiros, que acreditaram na crise importada, agora, não tem estoque para atender o povo brasileiro no final do ano. Mandem essa bando para MIAMI! Corja de estrangeiros morando no Brasil. Poderíamos ter crescido esse ano uns 3% do PIB, se tivessem o mínimo de crença no país. Por conta disso vamos crescer a metade. Enquanto lá fora, que o universo se exploda!

Agora, ainda vem esse economista importado cuspir besteira por aqui, estamos sim, diante de uma avalanche de Dólares, porém, por culpa exclusiva do Governo, do País, da mentalidade mais danosa ao mundo moderno, e o nome é USA. E esses parasitas, incompetentes, incapazes, ainda vão mandar mais soldados para o Afeganistão!!! Por sinal, prenderam o OSAMA? Onde o cara está?

[]´s

czarccc escreveu:

Santiago escreveu: Isso estamos de acordo.
Se houvesse um caça made in Brasil a coisa seria diferente. Não haveria uma competição internacional. Como não há um caça brasileiro, e por outro lado há muitas opções internacionais, cabe uma processo competitivo sim. Isso é salutar. E o ganhador precisa ser justificado, seja americano, sueco ou francês.

[]s

Houvesse um caça made in Brasil seria compra direta, sob o inciso XXVIII do artigo 24 da lei 8.666. Esse é o ambasamento de compras de MAA-1, sem licitação, sem concorrer com Sidewinder, Magic, Pyton, etc, além de outros equipamentos militares produzidos no Brasil. A compra de caças (de sup aérea, bombardeiros, multi-funcionais) é considerada universalmente (em qualquer país do mundo) questão de segurança nacional. Nenhuma empresa produtora de caças aceitaria participar de licitações públicas, pois estas envolvem ampla divulgação de toda documentação envolvida no processo. Isso ninguém aceitaria. Existem duas modalidades possíveis de compras desse tipo. Quando há uma forte decisão por um produto, depois de consultadas as informações disponíveis dos possíveis concorrentes, com concordancia de todos envolvidos na seleção (no caso do Brasil FAB/GF/MF/etc), ou ainda forte relação entre aliados, procede-se a uma compra direta. Um exemplo desse procedimento foi a compra dos Super Hornets pela Austrália. Possíveis desvantagens residem na possibilidade de preço abusivo por parte do escolhido, mas esse fator é minimizado pelo fato dos representantes da parte dos contratantes não serem "otários", ou seja, são capazes de distinguir um abuso facilmente e o autor do abuso corre o risco de perder o cliente que era cativo. A Austrália pagou quase US$ 200 mi por cada SH que comprou, sem armamentos. A outra possibilidade é estabelecer uma concorrência internacional, com regras ditadas pelo comtratante, que envia RFI esclarendo os termos do processo e solicitando informações, responde quem quiser, quem concordar com os termos. A LM não quis participar com o F-35. Normalmente se emprega alguns mecanismos de licitações (mecanismos universais de concorrências), mas não há qualquer obrigação legal ao contratante de seguir os certames de uma licitação. Segue as regras que ele próprio estabeleceu, que costumam ser bem maleáveis se comparadas às regras de licitação. Essa organização da concorrência é necessária e é comum a concorrências do mesmo tipo mundo afora. É quase como um "código de conduta não escrito". Essa modalidade estabelesce verdadeira concorrência entre candidatos e costuma propiciar melhores condições e preços ao contratante. É nessa modalidade que se encaixa o F-X2 e a maioria das compras nessa área. Mas cabe ressaltar que a concorrência, que pode ser benéfica ao contratante, é uma opção deste e não uma obrigação. Quisesse o Brasil fazer compra direta de qualquer caça, não haveria nenhuma ilegalidade ou imoralidade nisso. Fosse assim o governo australiano se encaixaria nessas qualificações. O Brasil escolheu fazer uma concorrência, acertadamente na minha opinião. Mas alguns podem questionar, se era intenção do GF comprar o Rafale desde o começo, pra que concorrência? Porque não fazer a compra direta dos Rafales, o que seria perfeitamente legal? Ora, porque, como disse anteriormente, a concorrência normalmente permite melhores condições e preços. Fisesse o Brasil compra direta pagaria muito mais do que o que está na proposta que a FAB tem hoje em mãos. É uma estratégia interessante de se obter melhores preços. Para se ter uma idéia, como citei antes, a Austrália pagou quase US$ 200 mi por cada SH, sem armamentos. Na notificação da DSCA o SH para o Brasil estava com preço idêntico por unidade, incluindo armamento, sendo que o que lá se encontra é um teto. Os boatos e declarações do Cogins dão a entender qua a proposta que a FAB tem em mãos é consideravelmente mais barata que a do comunicado (5,4 bi contra 7,0 bi), ou seja, US$ 150 mi por cada SH, com armamentos. Essa á uma vantagem da concorrência, ainda que esta seja criada com a intenção específica de se comprar determinado produto. Além disso abre-se a possibilidade de receber outras propostas que podem ser muitíssimo interessantes. Caso o produto "previamente escolhido", não atenda a todas espectativas (preço, por exemplo), ou caso apareça, de forma um tanto quanto inesperada, uma outra oferta muito vantajosa pode-se abandonar a idéia original. Há muitas vantagens na concorrência se comparada à compra direta. A única desvantagem é esse tumulto todo, que é bem menor em compras diretas.

Saudações

DELTA22 escreveu:Acho que aqui no fórum existem dois temas relacionados ao F-X2 que são "tabús" claros, ao menos na minha visão: geopolítica (ou seria só política?) inerente ao processo e preços. Se se insinua falar de um, o outro aparece; se se insinua falar do outro, o um aparece. É sempre assim... Os dois assuntos no mesmo post??? Vixe! Sacrilégio!!! Chama o exorcista!

Pelo visto, um tema "fere" os argumentos/teses de defesa do outro, porém, gostemos ou não, vamos sempre cair nos dois assuntos. Não adianta. É irremediável!

Se temos que debater, que debatamos! Cada "torcida" que busque mais e melhores argumentos e não partam para o "vale-tudo", o esculacho propriamente dito. Isso só vai nos aborrecer sem acrescentar nada!

[]'s a todos.

ELSONDUARTE escreveu:Negociação do Exército Brasileiro com a Rússia pode tirar americanos da concorrência pelo F-X2

Na última semana a intenção do Exército Brasileiro de adquirir o sistema antiaéreo Tor-M2E da Rússia pode ter atrapalhado o esforço da Boeing para vender o caça F/A-18 Super Hornet ao Brasil. A informação até agora só é discutida nos bastidores, mas se o programa F-X2 não tiver um desfecho em breve e a negociação para aquisição dos mísseis russos avançar, o governo americano vai pedir a Boeing que abandone a disputa.

Tradicionalmente os americanos não vendem seus melhores caças para operadores de complexos sistemas antiaéreos russos. O motivo é claro: estes sistemas são desenvolvidos justamente para derrubar caças de fabricação americana.

Se o Brasil vazasse os parâmetros e o envelope de funcionamento e em quais condições os mísseis russos poderiam abater os F/A-18, nações como Irã e Venezuela – com quem o Brasil tem estreitas relações - poderiam fazer uso destas informações para desenvolver táticas e sistemas de defesa que dissuadissem o ataque e restringissem a operação em combate destas aeronaves pela Marinha Americana.

Hoje é F/A-18 e seus variantes representam a espinha dorsal da aviação aeronaval dos Estados Unidos. A aeronave veio substituir o excelente caça F-14 Tomcat só porque o Irã também operava vetores deste tipo. Com a atual política dúbia do Brasil em relação aos Estados Unidos, o governo americano poderá não mais sentir confiança para vender suas aeronaves de última geração.

A possibilidade dos EUA abandonarem a disputa pelo F-X2 foi bem recebida por alguns setores do Governo Lula, que esperavam um motivo forte para não se sujeitar à pressão americana para adquirir o avião. Assim os setores do governo brasileiro opositores à proposta americana - mas receosos de contrariar a vontade do Tio Sam - sairão de mãos lavadas, pois se esta informação vier a se confirmar, serão os próprios americanos que não quiseram continuar na disputa. Se o F/A-18 Super Hornet ficar fora do F-X2, a Força Aérea Brasileira vai perder o avião preferido pela maioria dos seus pilotos.

Fonte:
http://www.defesanet.com.br/09_12/091203_002.html

czarccc escreveu:[ quote="czarccc"]

Santiago escreveu: Isso estamos de acordo.
Se houvesse um caça made in Brasil a coisa seria diferente. Não haveria uma competição internacional. Como não há um caça brasileiro, e por outro lado há muitas opções internacionais, cabe uma processo competitivo sim. Isso é salutar. E o ganhador precisa ser justificado, seja americano, sueco ou francês.

[]s

Houvesse um caça made in Brasil seria compra direta, sob o inciso XXVIII do artigo 24 da lei 8.666. Esse é o ambasamento de compras de MAA-1, sem licitação, sem concorrer com Sidewinder, Magic, Pyton, etc, além de outros equipamentos militares produzidos no Brasil. A compra de caças (de sup aérea, bombardeiros, multi-funcionais) é considerada universalmente (em qualquer país do mundo) questão de segurança nacional. Nenhuma empresa produtora de caças aceitaria participar de licitações públicas, pois estas envolvem ampla divulgação de toda documentação envolvida no processo. Isso ninguém aceitaria. Existem duas modalidades possíveis de compras desse tipo. Quando há uma forte decisão por um produto, depois de consultadas as informações disponíveis dos possíveis concorrentes, com concordancia de todos envolvidos na seleção (no caso do Brasil FAB/GF/MF/etc), ou ainda forte relação entre aliados, procede-se a uma compra direta. Um exemplo desse procedimento foi a compra dos Super Hornets pela Austrália. Possíveis desvantagens residem na possibilidade de preço abusivo por parte do escolhido, mas esse fator é minimizado pelo fato dos representantes da parte dos contratantes não serem "otários", ou seja, são capazes de distinguir um abuso facilmente e o autor do abuso corre o risco de perder o cliente que era cativo. A Austrália pagou quase US$ 200 mi por cada SH que comprou, sem armamentos. A outra possibilidade é estabelecer uma concorrência internacional, com regras ditadas pelo comtratante, que envia RFI esclarendo os termos do processo e solicitando informações, responde quem quiser, quem concordar com os termos. A LM não quis participar com o F-35. Normalmente se emprega alguns mecanismos de licitações (mecanismos universais de concorrências), mas não há qualquer obrigação legal ao contratante de seguir os certames de uma licitação. Segue as regras que ele próprio estabeleceu, que costumam ser bem maleáveis se comparadas às regras de licitação. Essa organização da concorrência é necessária e é comum a concorrências do mesmo tipo mundo afora. É quase como um "código de conduta não escrito". Essa modalidade estabelesce verdadeira concorrência entre candidatos e costuma propiciar melhores condições e preços ao contratante. É nessa modalidade que se encaixa o F-X2 e a maioria das compras nessa área. Mas cabe ressaltar que a concorrência, que pode ser benéfica ao contratante, é uma opção deste e não uma obrigação. Quisesse o Brasil fazer compra direta de qualquer caça, não haveria nenhuma ilegalidade ou imoralidade nisso. Fosse assim o governo australiano se encaixaria nessas qualificações. O Brasil escolheu fazer uma concorrência, acertadamente na minha opinião. Mas alguns podem questionar, se era intenção do GF comprar o Rafale desde o começo, pra que concorrência? Porque não fazer a compra direta dos Rafales, o que seria perfeitamente legal? Ora, porque, como disse anteriormente, a concorrência normalmente permite melhores condições e preços. Fisesse o Brasil compra direta pagaria muito mais do que o que está na proposta que a FAB tem hoje em mãos. É uma estratégia interessante de se obter melhores preços. Para se ter uma idéia, como citei antes, a Austrália pagou quase US$ 200 mi por cada SH, sem armamentos. Na notificação da DSCA o SH para o Brasil estava com preço idêntico por unidade, incluindo armamento, sendo que o que lá se encontra é um teto. Os boatos e declarações do Cogins dão a entender qua a proposta que a FAB tem em mãos é consideravelmente mais barata que a do comunicado (5,4 bi contra 7,0 bi), ou seja, US$ 150 mi por cada SH, com armamentos. Essa á uma vantagem da concorrência, ainda que esta seja criada com a intenção específica de se comprar determinado produto. Além disso abre-se a possibilidade de receber outras propostas que podem ser muitíssimo interessantes. Caso o produto "previamente escolhido", não atenda a todas espectativas (preço, por exemplo), ou caso apareça, de forma um tanto quanto inesperada, uma outra oferta muito vantajosa pode-se abandonar a idéia original. Há muitas vantagens na concorrência se comparada à compra direta. A única desvantagem é esse tumulto todo, que é bem menor em compras diretas.

Saudações

Sintra escreveu:

ELSONDUARTE escreveu:Negociação do Exército Brasileiro com a Rússia pode tirar americanos da concorrência pelo F-X2

Na última semana a intenção do Exército Brasileiro de adquirir o sistema antiaéreo Tor-M2E da Rússia pode ter atrapalhado o esforço da Boeing para vender o caça F/A-18 Super Hornet ao Brasil. A informação até agora só é discutida nos bastidores, mas se o programa F-X2 não tiver um desfecho em breve e a negociação para aquisição dos mísseis russos avançar, o governo americano vai pedir a Boeing que abandone a disputa.

Tradicionalmente os americanos não vendem seus melhores caças para operadores de complexos sistemas antiaéreos russos. O motivo é claro: estes sistemas são desenvolvidos justamente para derrubar caças de fabricação americana.

Se o Brasil vazasse os parâmetros e o envelope de funcionamento e em quais condições os mísseis russos poderiam abater os F/A-18, nações como Irã e Venezuela – com quem o Brasil tem estreitas relações - poderiam fazer uso destas informações para desenvolver táticas e sistemas de defesa que dissuadissem o ataque e restringissem a operação em combate destas aeronaves pela Marinha Americana.

Hoje é F/A-18 e seus variantes representam a espinha dorsal da aviação aeronaval dos Estados Unidos. A aeronave veio substituir o excelente caça F-14 Tomcat só porque o Irã também operava vetores deste tipo. Com a atual política dúbia do Brasil em relação aos Estados Unidos, o governo americano poderá não mais sentir confiança para vender suas aeronaves de última geração.

A possibilidade dos EUA abandonarem a disputa pelo F-X2 foi bem recebida por alguns setores do Governo Lula, que esperavam um motivo forte para não se sujeitar à pressão americana para adquirir o avião. Assim os setores do governo brasileiro opositores à proposta americana - mas receosos de contrariar a vontade do Tio Sam - sairão de mãos lavadas, pois se esta informação vier a se confirmar, serão os próprios americanos que não quiseram continuar na disputa. Se o F/A-18 Super Hornet ficar fora do F-X2, a Força Aérea Brasileira vai perder o avião preferido pela maioria dos seus pilotos.

Fonte:
http://www.defesanet.com.br/09_12/091203_002.html

ARRGHHHHHHHHHHHHHHHHH

"Tradicionalmente os americanos não vendem seus melhores caças para operadores de complexos sistemas antiaéreos russos."!

Mas esta gente droga-se?
Então os Indianos operam o quê?
E os Gregos?
E os Sul Coreanos?
E o Egipto?

Se os americanos abandonassem o FX2 (que não o vão fazer) esta seria a desculpa mais esfarrapada que eu já vi.

PRick escreveu:Por sinal,

Quem anda pensando em preços e custos de caças deve ver bem a entrevista do Presidente Lula e a Primeira Ministra da Alemanha, quando falaram sobre o Irã, que foi ao ar hoje.

Presidente Lula: "QUEM POSSUI BOMBAS ATÔMICAS NÃO TEM MORAL OU LEGITIMIDADE PARA FALAR NADA DO IRÃ".

Diante de uma Primeira Ministra abismada e desconcertada, continuou, EUA, RÚSSIA deviam era acabar com seus arsenais atômicos, antes de falar sobre qualquer outra nação para não desenvolver armamento nuclear. Somem isso, com o que está na END, resultado, o Brasil não vai apoiar nenhum ação contra quem quer ter o mesmo direito de outros países. Todos os países são iguais, se um tem, todos podem ter. A sequência lógica é bem previsível.

Será que vocês não perberam que o GF resolveu radicalizar em sua política externa? Não estão vendo em Honduras, na Conferência do Clima, na OMC? E vcs ainda ficam debatendo preços de caças? Estamos comprando soberanina, parceria estratégica, capacitação, deixemos os engenheiros ficarem de fofoquinha com os jornalistas, para decidirem quem bebe mais querosene.

O jogo está subindo, as apostas estão aumentando, não vamos mais mediar nada, vamos começar a ter NOSSAS posições, já deixamos bem claro, ou vocês parem com a hipocrisia, ou vamos devolver tudo na mesma medida, o QUINTAL ACABOU, ACORDEM!!

Por sinal, o bando de empresários brasileiros, que acreditaram na crise importada, agora, não tem estoque para atender o povo brasileiro no final do ano. Mandem essa bando para MIAMI! Corja de estrangeiros morando no Brasil. Poderíamos ter crescido esse ano uns 3% do PIB, se tivessem o mínimo de crença no país. Por conta disso vamos crescer a metade. Enquanto lá fora, que o universo se exploda!

Agora, ainda vem esse economista importado cuspir besteira por aqui, estamos sim, diante de uma avalanche de Dólares, porém, por culpa exclusiva do Governo, do País, da mentalidade mais danosa ao mundo moderno, e o nome é USA. E esses parasitas, incompetentes, incapazes, ainda vão mandar mais soldados para o Afeganistão!!! Por sinal, prenderam o OSAMA? Onde o cara está?

[]´s

czarccc escreveu: Sim Wesley, concordo com você e com a FAB. O derby era a melhor escolha. Mas você concorda que esses argumentos que você apresentou, que provavelmente nortearam a decisão da FAB/GF, com os quais concordo, não são exatamente critérios objetivos.

czarccc escreveu:São base para uma escolha, são lógicos, mas não se sustentariam sob as regras de licitação.

czarccc escreveu:Estou te dizendo, os russos levariam.

czarccc escreveu:Em outras palavras, foi uma decisão política/técnica, como ocorre em todo mundo nesses casos. Não foi licitação e nem deveria ter sido.

czarccc escreveu:Repito, porque o geverno russo não envia RFI e RFP para a Boeing e a LM quando quer comprar um caça ou armamentos? Porque não abre uma licitação? Porque o Mig-29 e o Su-33 não concorreram, em licitação, com o Super Hornet para equipar a US Navy? Respondo, porque em qualquer lugar do mundo esse tipo de compra é feito sob critérios relativamente subjetivos, que envolvem questões geopolíticas, técnicas, de capacidade industrial, etc.

czarccc escreveu:Se alguém considera "imoral" esse tipo de conduta, só há países imorais no mundo. Além disso igualmente é imoral a compra dos Derbys, Litening III, Skyshield, além de diversas compras militares feitas sob o argumento legal do inciso IX do artigo 24 da lei 8.666.

ELSONDUARTE escreveu:Negociação do Exército Brasileiro com a Rússia pode tirar americanos da concorrência pelo F-X2

Na última semana a intenção do Exército Brasileiro de adquirir o sistema antiaéreo Tor-M2E da Rússia pode ter atrapalhado o esforço da Boeing para vender o caça F/A-18 Super Hornet ao Brasil. A informação até agora só é discutida nos bastidores, mas se o programa F-X2 não tiver um desfecho em breve e a negociação para aquisição dos mísseis russos avançar, o governo americano vai pedir a Boeing que abandone a disputa.

Tradicionalmente os americanos não vendem seus melhores caças para operadores de complexos sistemas antiaéreos russos. O motivo é claro: estes sistemas são desenvolvidos justamente para derrubar caças de fabricação americana.

Se o Brasil vazasse os parâmetros e o envelope de funcionamento e em quais condições os mísseis russos poderiam abater os F/A-18, nações como Irã e Venezuela – com quem o Brasil tem estreitas relações - poderiam fazer uso destas informações para desenvolver táticas e sistemas de defesa que dissuadissem o ataque e restringissem a operação em combate destas aeronaves pela Marinha Americana.

Hoje é F/A-18 e seus variantes representam a espinha dorsal da aviação aeronaval dos Estados Unidos. A aeronave veio substituir o excelente caça F-14 Tomcat só porque o Irã também operava vetores deste tipo. Com a atual política dúbia do Brasil em relação aos Estados Unidos, o governo americano poderá não mais sentir confiança para vender suas aeronaves de última geração.

A possibilidade dos EUA abandonarem a disputa pelo F-X2 foi bem recebida por alguns setores do Governo Lula, que esperavam um motivo forte para não se sujeitar à pressão americana para adquirir o avião. Assim os setores do governo brasileiro opositores à proposta americana - mas receosos de contrariar a vontade do Tio Sam - sairão de mãos lavadas, pois se esta informação vier a se confirmar, serão os próprios americanos que não quiseram continuar na disputa. Se o F/A-18 Super Hornet ficar fora do F-X2, a Força Aérea Brasileira vai perder o avião preferido pela maioria dos seus pilotos.

Fonte:
http://www.defesanet.com.br/09_12/091203_002.html

Soberania não é igual a carta de alforria que se compra. Soberania não é comprar armas da França. Soberania se constrói!

Carlos Mathias escreveu:

Soberania não é igual a carta de alforria que se compra. Soberania não é comprar armas da França. Soberania se constrói!

Ahã...Ahã...
É comprando armas made in USA então?

Santiago escreveu:

Carlos Mathias escreveu: Ahã...Ahã...
É comprando armas made in USA então?

Não.
É desenvolver aqui.
É financiar e incentivar empresas inovadoras.
É não contingenciar verbas para ciência, tecnologia e inovação.
Etc.