PQP, fiz uma baita josta: ao responder a um post do @knigh7, fiz alguma barbeiragem e de algum modo acabei deletando a minha "pequena" resposta (quatro parágrafos ) E O POST DELE JUNTO.
Tentei tudo o que sei e necas!
Assim, minhas sinceras desculpas, BEM envergonhado aqui.
PQP, fiz uma baita josta: ao responder a um post do @knigh7, fiz alguma barbeiragem e de algum modo acabei deletando a minha "pequena" resposta (quatro parágrafos ) E O POST DELE JUNTO.
Tentei tudo o que sei e necas!
Assim, minhas sinceras desculpas, BEM envergonhado aqui.
Pô, vc foi estragar o jogo do cara dizendo que ele estava fazendo clickbait
Desse jeito vc vai acabar com 99% dos canais militares no YT
gabriel219 escreveu: Qui Nov 18, 2021 5:15 pm
Comparar o projeto Guarani e achar que alguma coisa dele influenciaria o desenvolvimento de um MBT nacional é atestar que não possui basicamente NENHUM conhecimento básico de engenharia.
Chega a ser ridículo comparar as duas coisas. Forma e motor diferente, hidráulica diferente, parte elétrica diferente.
É tão absurdo que é algo que eu deletaria.
Dá uma folguinha pro FCarvalho, cupincha, ele é até SANTO perto do que publicam no YT e ainda recebem uma enxurrada de comments elogiosos. P ex, topei com "isso" hoje de manhã e o BAIT era tão inusitado que caí, mesmo não tendo passado de uns instantes até acordar direito e me ligar que era falcatrua (eu não tinha notado o ponto de interrogação no título ):
Até onde pude ver, o ÚNICOcomment que não elogiou aquela SANDICE foi o meu.
Depois de ver um vídeo desses eu vou é tomar meu remédio pra gastrite, e olha que pelo histórico como por exemplo a modernização do Cascavél, é bem possível que o EB esteja seriamente considerando adotar o CV 90 120T.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Qui Nov 18, 2021 9:50 pm
por knigh7
E pior que o Cross pode estar certo.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Qui Nov 18, 2021 9:51 pm
por gabriel219
Até se fabricássemos um IFV, seria difícil agregar isso a um MBT, imagine um 6x6 que chega até 19 toneladas, no máximo.
Um MBT é o carro mais complexo que um Exército terá, desde sua existência. Não é a toa que você não vê por ai MBT com peças derivadas de IFV's e sim o contrário, como Namer, T-15, até outros.
Pior ainda é querer jogar culpa em Congressistas, nada tem a ver.
Vejam o que a Turquia está fazendo, começou a produzir uma penca de produtos sob licença, produtos estranheiros e agora, depois que a tecnologia se desenvolveu, o know-how foi conquistado, estão desenvolvendo seus próprios produtos. Olha a quantidade de IFV e APC desenvolvido por eles e que em NADA colaboram com o Altay, mas não, tem muito "ingenheiru" aqui. Ainda mais vindo de quem, até a um tempo atrás, garantia que "esses equipamentos do E-99X ou U podem ser usados de boa pra modernizar o 1A5", não me surpreende.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Qui Nov 18, 2021 9:56 pm
por gabriel219
A quanto tempo eu, sozinho, venho dizendo que é impossível desenvolver MBT Nacional e a sandice do custo que vai ser isso? Só levava porrada aqui e hoje vocês entendem o problema. O jeito é arranjar parceria e montar/fabricar sob licença, quem sabe o substituto possa ser Nacional, nunca se sabe.
Agora uma coisa é certa: um CV90MkIV - MkIII não se produz mais e já estão indo pro MkV- custa cerca de € 8,5 milhões, é o segundo IFV mais caro, só atrás do Puma. Tem que ter muita merda na cabeça pra pagar isso e mais uns € 3 milhões em torre, peça 120 mm e blindagem, ter um Jagdpanzer moderno, com blindagem proporcional ainda mais fraca e custar mais qur um 2A7+ e até que o K2.
O máximo que o CV90MkIV chega de blindagem é suportar tiro de 40 mm na parte frontal. Isso ai pra MBT é risível, se bater com um EE-9 com munição HEAT, ele vai queimar mais que bruxa no século IX.
Tem que ser muito corno ao ponto do chifre ocupar o lugar do cérebro, que foi expulso do crânio depois de levar tanta gáia, pra ser brilhante ao ponto de tomar uma decisão dessa.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Qui Nov 18, 2021 10:01 pm
por Viktor Reznov
gabriel219 escreveu: Qui Nov 18, 2021 9:56 pm
A quanto tempo eu, sozinho, venho dizendo que é impossível desenvolver MBT Nacional e a sandice do custo que vai ser isso? Só levava porrada aqui e hoje vocês entendem o problema. O jeito é arranjar parceria e montar/fabricar sob licença, quem sabe o substituto possa ser Nacional, nunca se sabe.
Agora uma coisa é certa: um CV90MkIV - MkIII não se produz mais e já estão indo pro MkV- custa cerca de € 8,5 milhões, é o segundo IFV mais caro, só atrás do Puma. Tem que ter muita merda na cabeça pra pagar isso e mais uns € 3 milhões em torre, peça 120 mm e blindagem, ter um Jagdpanzer moderno, com blindagem proporcional ainda mais fraca e custar mais qur um 2A7+ e até que o K2.
O máximo que o CV90MkIV chega de blindagem é suportar tiro de 40 mm na parte frontal. Isso ai pra MBT é risível, se bater com um EE-9 com munição HEAT, ele vai queimar mais que bruxa no século IX.
Tem que ser muito corno ao ponto do chifre ocupar o lugar do cérebro, que foi expulso do crânio depois de levar tanta gáia, pra ser brilhante ao ponto de tomar uma decisão dessa.
Eu acho que há um abismo de conhecimento técnico entre os oficiais da nossa faixa etária até uns 40 e poucos anos de idade, e os generais lá em Brasília.
O máximo que o CV90MkIV chega de blindagem é suportar tiro de 40 mm na parte frontal. Isso ai pra MBT é risível, se bater com um EE-9 com munição HEAT, ele vai queimar mais que bruxa no século IX.
Tem que ser muito corno ao ponto do chifre ocupar o lugar do cérebro, que foi expulso do crânio depois de levar tanta gáia, pra ser brilhante ao ponto de tomar uma decisão dessa.
!!!PQP!!!
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Qui Nov 18, 2021 10:49 pm
por knigh7
No fim do ano PASSADO o presidente da KMW no Brasil disse que estão trabalhando num CC para o EB baseado no Puma. Ele só confirmou em vídeo o que já vinha sendo escrito na T&D e no Defesanet. Precisariam de 5 anos para tornar o CC pronto (cumprir as fases de desenvolvimento, terem um protótipo, ensaios com eles, certificações, etc).
E a BAE também está pensando em oferecer um projeto de CC baseado no CV90 MK IV.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Nov 19, 2021 1:25 am
por gabriel219
Isso ai vai custar tanto quanto ou mais que um K2 por 1/3 do desempenho. Essas viaturas NÃO foram desenhadas pra operar como MBT's e possuem sérias limitações quando ultrapassam as 43 toneladas, principalmente quanto a mobilidade e a durabilidade, especialmente da suspensão e transmissão. Com blindagem extra e canhão 120 mm, vão chegar fácil nas 50 toneladas ou passar disso.
Imagina a merda que vai ser a manutenção desses monstros, que, como IFV's, já custam acima de € 8.5 mi - no caso do Puma, € 9.95 mi - imagine com o "kit MBT de corno"?
Sério, é caso de afastamento e indiciamento por crime de lésa pátria, expulsão do Exército com desonra e exílio!
No mínimo, pra tomarem uma decisão dessa, rola propina por debaixo dos panos, não existe outra explicação. Paisécos por ai, que adotaram MGS, não abriram mão dos seus MBT's justamente por constatarem o ÓBVIO.
Adotando Puma MGS/CV90120T e dizer que "é o suficiente pra lhe dar com a vizinhança" é pior do que enfiar o dedo no c# e rasgar. Um T-72M3 já dá e sobra, um M60T, um Leopard 2A4M dá e sobra. Estes custaram 1/3 desses chapéis de corno de IFV e ainda possuem um desempenho MELHOR.
O próprio Puma, em exercício na Heer, em conjunto com os Leopard, precisa ficar entre as 35 toneladas, pois com o kit de 43, eles não conseguem acompanhar os mesmos, muito pela excessiva pressão ao solo e também a perca grande de desempenho. Imagina elevar isso pra 50 toneladas?
Qual imbecil pensou que isso seria uma boa? A KMW e a BAE proporem isso, ok, mas deve ter grana e favores rolando por baixo, não é possível.
O que houve com o requisito absoluto de "motor na parte traseira"? Vão fazer o mesmo com CAESAR 8x8, que não é aerotransportável??
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Nov 19, 2021 9:22 am
por J.Ricardo
Cara, será que aquela lenda de que MBT destruiriam as pontes do Br ainda esta viva lá em Brasília?
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Nov 19, 2021 12:56 pm
por Túlio
J.Ricardo escreveu: Sex Nov 19, 2021 9:22 am
Cara, será que aquela lenda de que MBT destruiriam as pontes do Br ainda esta viva lá em Brasília?
Na verdade não é só lenda, apenas a maneira como o EB nos "explicou" é que foi tipo "diz qualquer coisa aí, que esse paisanos não sabem nada sobre nada mesmo": o M-60 "rodou" no C I Bld porque mesmo na lisa Pampa Gaúcha era chover - e aqui chove pra caramba - e só podia andar aqui e ali, senão atolava, ou seja, péssima mobilidade tática. No CO, para onde foram e não sei se ainda estão, é pior ainda. Nas pontes complica também, demorei mas achei um PDF (civil) que dá uma pista (militar procuro há vários anos e nem a pau), tipo a maior classificação PÚBLICA é da classe 45 (450 kN ou ~ 45,9 t) e se refere ao PESO TOTAL DA VTR, não à sua pressão sobre o solo.
Ou seja, um Urutu, Cascavel, M-113, Guarani ou até SK-105 passa por praticamente qualquer ponte no Brasil, já maiores precisam escolher cuidadosamente e lembremos, temos mais em comum com o Japão do que com a Rússia, aqui são 8,5 M km² de terreno acidentado pra caramba e todo cortado por lâminas d'água e pior ainda, a maior parte é solo arenoso/argiloso e a nossa maior bênção (os aquíferos que existem na maior parte do território nacional) é a maior maldição para Bld, pois basta uma chuvinha e vira atoleiro (nem vamos mencionar que ainda por cima há muito chão Agro, que não é usado para isso precisamente por ser DURO, bem pelo contrário, basta ver a largura das lagartas e tamanho das rodas das colheitadeiras e demais implementos mecânicos pesados). Mesmo o NE é complicado, porque sempre foi e POR ENQUANTO AINDA ESTÁ (vai deixar, pelo jeito) seco mas o chão é igualmente arenoso/argiloso (qual o maior emblema das secas de lá? Aquele monte de escamas no chão, adivinhem que solo se torna assim numa seca e melhor ainda, no que vira quando chove ) e debaixo dele também tem água por toda parte.
Eu adoraria pra caramba que tivéssemos centenas de Abrams M1A3 com Tusk 2 completo (Trophy incluso) e o escambau mas acho MUITO brabo; me consolo com, pelo acima exposto, o fato de que quem quiser nos invadir também vai ter que usar coisa menor/mais leve, no máximo empregando super-MBT no pior ambiente para este tipo de VTR, as rodovias asfaltadas e o interior das cidades, onde são alvos previsíveis e relativamente fáceis de emboscar...
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Nov 19, 2021 1:56 pm
por gabriel219
O EB pede um MBT que ultrapasse pontes de classe 60, ou seja, prsticamente das 60 toneladas. Um K2 tem pressão sob o solo similar ao do Leo 1A5, um 2A4 tem pressão ao solo ainda inferior, T-90M deve ser igial ou inferior.
Logo, a locomoção nesses cenários, pra quem tem o 1A5, ter 2A4M, T-90M ou K2 não deve mudar muito.
Eu sinceramente não sou nem um pouco a favor de MBT's com 60 toneladas, um com 55 toneladas e blindagem de última geração (passiva, reativa e ativa) já consegue operar bem contra qualquer MBT, vide o K2, que tomou um 125 mm de um T-80UD há 1 km e ficou suave.
O que não pode é usar a desculpa esfarrapada de peso pra limitar isso. Um IFV desse, em modo MGS, com peso chegando a 50 tons vai ter uma pressão no solo maior do que qualquer MBT atualmente. Eles já possuem em valores iguais quando pesam entre 35-43 toneladas, imagine com mais 17 toneladas.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Nov 19, 2021 3:49 pm
por Túlio
gabriel219 escreveu: Sex Nov 19, 2021 1:56 pm
O EB pede um MBT que ultrapasse pontes de classe 60, ou seja, prsticamente das 60 toneladas. Um K2 tem pressão sob o solo similar ao do Leo 1A5, um 2A4 tem pressão ao solo ainda inferior, T-90M deve ser igial ou inferior.
Aí é que está, ACHAMOS que a classificação militar é igual à civil mas SABER não sabemos.
gabriel219 escreveu: Sex Nov 19, 2021 1:56 pm
Logo, a locomoção nesses cenários, pra quem tem o 1A5, ter 2A4M, T-90M ou K2 não deve mudar muito.
Até ter que atravessar uma ponte ou passar por dentro de uma lavoura recém arada e debaixo de um chuvaréu dos infernos. Lembrar de Agincourt, quando a Cavalaria Pesada do Françuá (e era CAVALO) não esperou o chão secar e foi vergonhosamente batida numa batalha que já estava ganha antes mesmo de começar se posicionar.
gabriel219 escreveu: Sex Nov 19, 2021 1:56 pm
Eu sinceramente não sou nem um pouco a favor de MBT's com 60 toneladas, um com 55 toneladas e blindagem de última geração (passiva, reativa e ativa) já consegue operar bem contra qualquer MBT, vide o K2, que tomou um 125 mm de um T-80UD há 1 km e ficou suave.
Bom pra ele, que tinha terreno favorável para se deslocar, e mau para a qualidade ou nível de integração entre os tripulantes e sensores, ao se colocarem tão perto de um MBT dos tempos da URSS (não sabia desse episódio, aliás, podias detalhar mais, cupincha?).
gabriel219 escreveu: Sex Nov 19, 2021 1:56 pm
O que não pode é usar a desculpa esfarrapada de peso pra limitar isso. Um IFV desse, em modo MGS, com peso chegando a 50 tons vai ter uma pressão no solo maior do que qualquer MBT atualmente. Eles já possuem em valores iguais quando pesam entre 35-43 toneladas, imagine com mais 17 toneladas.
Aí concordo parcialmente, em relação a MBT, MGS só presta para armar emboscada, meter um tirambaço e sair zunindo; por outro lado, vou ficar muito surpreso (pasmo, na verdade) se algum dia ficar sabendo de um daqueles combates épicos entre trocentos MBT vs outros tantos, tipo nas estepes Russas da 2GM, mas aqui NO BRASIL. O terreno não é nada favorável a isso e, do momento em que começarem a marcha até se encontrarem já terão sofrido tanto ataque aéreo e emboscada que os poucos que chegarem provavelmente terão mais vontade de se render ao outro lado do que se meter em MAIS encrenca...
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Nov 19, 2021 4:37 pm
por Viktor Reznov
J.Ricardo escreveu: Sex Nov 19, 2021 9:22 am
Cara, será que aquela lenda de que MBT destruiriam as pontes do Br ainda esta viva lá em Brasília?
O pior é que é verdade, só que tem uma margem de segurança aí de até umas 55 toneladas pq eles querem algo que não derrube as pontes da classe de 60 toneladas, o que viabiliza pelo menos o T-90, o Type 10 e o K2. E o problema não é só o peso também mas o dano que as lagartas causam no asfalto dessas pontes que é feito de forma extremamente vagabunda e amadora, porque todo mundo sabe que aqui no Brasil não se faz obra de infraestrutura viária sem muita propina e desvio de recursos no processo.
) E O POST DELE JUNTO. 
):
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!!!PQP!!!