J.Ricardo escreveu: ↑Sex Nov 12, 2021 2:28 pm
A janela já passou, agora é se conformar com produto estrangeiro.
A questão é que "nacional" ou estrangeiro hoje dá na mesma.
Quando os Leo 1A5 forem aposentados definitivamente daqui uns 10 anos, ainda estaremos na mesma situação quando começamos a produzir os Guarani no começo da década passada. Mal e porcamente o VBTP do exército tem 30% de insumos realmente de fonte nacionais. E o mesmo vai acontecer com o futuro VBC CC.
Se queríamos resolver o problema da dependência externa com estes projetos todos, o que conseguimos no máximo foi um "made in Brazil" sem IPI mas com nota fiscal de importação.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sáb Nov 13, 2021 8:50 pm
por gogogas
O que o Osório tinha de nacional ????
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sáb Nov 13, 2021 10:12 pm
por Viktor Reznov
gogogas escreveu: ↑Sáb Nov 13, 2021 8:50 pm
O que o Osório tinha de nacional ????
gogogas escreveu: ↑Sáb Nov 13, 2021 8:50 pm
O que o Osório tinha de nacional ????
O desenho técnico?
O CNPJ da empresa e os engenheiros.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Seg Nov 15, 2021 11:34 am
por Túlio
Na verdade o Osório foi concebido de uma maneira semelhante (mas não igual) à que a EMBRAER faz com seus produtos: projeta o Sistema e depois seleciona os componentes, tão COTS quanto possível, e aí tanto faz de onde eles vêm.
A diferença é que em produtos militares a EMB espera o re$paldo de um Força antes de se envolver; já a ENGESA largou sozinha no "dê-le que bâmo", mesmo com o EB berrando NÃO QUERO NÃO QUERO NÃO QUERO!!!
Na verdade o Osório foi concebido de uma maneira semelhante (mas não igual) à que a EMBRAER faz com seus produtos: projeta o Sistema e depois seleciona os componentes, tão COTS quanto possível, e aí tanto faz de onde eles vêm.
A diferença é que em produtos militares a EMB espera o re$paldo de um Força antes de se envolver; já a ENGESA largou sozinha no "dê-le que bâmo", mesmo com o EB berrando NÃO QUERO NÃO QUERO NÃO QUERO!!!
Uma está aí até hoje, já a outra...
O pior de tudo é que mesmo depois de mais de uma década de investimento no Guarani, que pretendia tentar reaver ao menos parte do investimento privado no setor de defesa para apoiar os ações na área de veículos bldos, não conseguimos nada de relevante. E se para manter um bldo SR 6X6 simples como o Guarani já está sendo um parto, imagina o que não será o programa da VBC CC e da VBC Cav.
Mais de 40 anos se passaram e não conseguimos fazer nada demais em termos de P&D e desenvolvimento industrial por aqui. Intercalamos altos e baixos, mas estes do que aqueles, e assim vamos.
Agora temos de esperar aparecer alguém que queira bancar mais este sonho do EB de tentar reaver uma capacidade que tínhamos e que foi perdida, quiçá, na minha opinião, para sempre. Sem políticas sérias voltadas para o setor de defesa, vamos continuar capengando como sempre, e dependentes de importações e/ou de produtos e soluções importados feitos por aqui. E todo mundo sabe no que isso vai dar na hora do pega pra capar.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Ter Nov 16, 2021 4:50 pm
por J.Ricardo
gogogas escreveu: ↑Sáb Nov 13, 2021 8:50 pm
O que o Osório tinha de nacional ????
A blindagem foi desenvolvida aqui, com ajudar de engenhiros da USP se não me engano, mas difícil querer tudo produzido aqui quando tinhamos no máximo três protótipos, mas com certeza muita coisa seria nacionalizada.
Mas o mais importante e que era nacional era a engenharia, a mão-de-obra especializada, o desenvolvimento nacional, mas Inês é morta, agora o lindo é ficar vendo o que é melhor pra nós, o modelo japonês, ou chinês, ou coreano, ou alemã
gogogas escreveu: ↑Sáb Nov 13, 2021 8:50 pm
O que o Osório tinha de nacional ????
O mesmo tanto que o Super Tucano que tanto nos orgulha?
Provavelmente mais, lembremos que naqueles tempos fazíamos aço balístico, lagartas com sapatas de borracha, torres e até o Cockerill 90 do Cascavel, ou seja, SE a história tivesse sido outra talvez o 105/120 também. Mas é what if, o que temos de real é que a Engesa (na verdade o sr Whitaker Ribeiro) achava - ah, os achismos - que o EB era obrigado a comprar tudo o que inventava, e nem reparava que fizeram Sucuri 1 e 2, Ogum e outras tranqueiras e nem o EB nem ninguém se interessou.
SE (de novo ) tivesse focado no que comprovadamente fazia bem e vendia de balaio aqui e lá fora (Cascavel, Urutu, caminhões e talvez aquele jipe que acabou virando o Marruá) e seguisse aperfeiçoando e desenvolvendo, como fez a AVIBRAS (e teve que roer um osso de dinossauro petrificado para isso, mas chegou viva e mesmo crescendo até os dias atuais), talvez a IVECO nem tivesse precisado vir para cá fazer sucessor do Urutu para o qual nem o aço é mais feito aqui...
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Ter Nov 16, 2021 10:54 pm
por FCarvalho
Eu baixei ontem um catálogo das empresas da BID 2021 que existem hoje no site do ministério da defesa.
Vou te contar, são 458 pgs de CNPJ's com selo de empresa de defesa, mas que no final, não existe nenhuma realmente nacional que possa colocar um parafuso que seja em um CC atual. E olha que apenas fiz uma vista parcial do documento todo.
O problema de 2021 continua o mesmo do Osório em 1991. Sem planejamento de longo prazo, sem visão geoestratégica, sem orçamento regular e longevo para investimento, sem qualquer perspectiva crível de inserção do tema defesa na seara dos assuntos sérios nacionais, etc.
Enfim, de que adianta sabermos, e podermos, projetar e fabricar nossos próprios blindados se depois não vamos conseguir comprar e menos ainda manter?
Difícil.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Qua Nov 17, 2021 1:39 am
por gabriel219
Parabéns, vocês estão descobrindo o que eu falo aqui desde 2014 e essa baboseira que é MBT Nacional.
O mesmo tanto que o Super Tucano que tanto nos orgulha?
Provavelmente mais, lembremos que naqueles tempos fazíamos aço balístico, lagartas com sapatas de borracha, torres e até o Cockerill 90 do Cascavel, ou seja, SE a história tivesse sido outra talvez o 105/120 também. Mas é what if, o que temos de real é que a Engesa (na verdade o sr Whitaker Ribeiro) achava - ah, os achismos - que o EB era obrigado a comprar tudo o que inventava, e nem reparava que fizeram Sucuri 1 e 2, Ogum e outras tranqueiras e nem o EB nem ninguém se interessou.
SE (de novo ) tivesse focado no que comprovadamente fazia bem e vendia de balaio aqui e lá fora (Cascavel, Urutu, caminhões e talvez aquele jipe que acabou virando o Marruá) e seguisse aperfeiçoando e desenvolvendo, como fez a AVIBRAS (e teve que roer um osso de dinossauro petrificado para isso, mas chegou viva e mesmo crescendo até os dias atuais), talvez a IVECO nem tivesse precisado vir para cá fazer sucessor do Urutu para o qual nem o aço é mais feito aqui...
Penso a mesma coisa, casos como esse, como do Charrua, foram janelas que perdemos e que não voltam mais.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Qui Nov 18, 2021 12:12 pm
por FCarvalho
gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 17, 2021 1:39 am
Parabéns, vocês estão descobrindo o que eu falo aqui desde 2014 e essa baboseira que é MBT Nacional.
De um jeito ou de outro o EB tentou sanar em parte tais deficiências através do projeto Guarani. Só esqueceram de avisar o congresso e o palácio do planalto.
Hoje temos uma BID até bastante competente no que faz, mas sem qualquer perspectiva real e crível de evoluir de tal forma que um dia possa vir a projetar um MBT.
Aliás, do ponto de vista teórico nós até temos esta capacidade em termos de engenharia, mas tirar isso do papel é que não temos como.
Se ao menos houvesse previsibilidade, regularidade e longevidade nos planejamentos militares, ou melhor dizendo, se Defesa fosse realmente um assunto sério neste país, é provável que já teríamos aqui há tempos uma indústria capaz ao menos de produzir sob licença MBT importados com alto grau de nacionalização de insumos. Enfim, ainda que o EB imponha a produção local de qualquer que seja o seu futuro CC, isto por si não irá nos servir de muita coisa para a BID e indústria nacional, já que não temos capacidade instalada de apor insumos nacionais de acordo com os requisitos que o próprio exército impõe aos seus meios. É só olhar o que vão fazer com a VBC Cav... kits de montagem.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Qui Nov 18, 2021 12:23 pm
por FCarvalho
J.Ricardo escreveu: ↑Qua Nov 17, 2021 8:32 am
Penso a mesma coisa, casos como esse, como do Charrua, foram janelas que perdemos e que não voltam mais.
Para dizer a verdade, a meu ver, quando os projetos da VBC CC, VBC Fuz e VBC Cav estiverem operacionais na próxima década (assim espero), estaremos pior do que estávamos 40 anos atrás em termos de indústria de defesa. Vamos ter bastante gente fazendo muita coisa boa, mas nada de significativo que nos faça voltar aos patamares de antes.
Hoje fabricamos muita coisa "miúda" com baixo valor agregado tecnológico, principalmente partes, peças e insumos de grande consumo das forças armadas. Nada muito além disso. E mesmo as poucas empresas que tentam oferecer ativos com tecnologia de ponta tem enorme dificuldade de encaixar suas vendas por aqui, e sem isso, exportar tornar-se um trabalho quase impossível. Fazer um MBT do zero então é praticamente impossível.
O problema real é menos a indústria do que a omissão pública em termos de gestão efetiva de políticas de defesa que realmente funcionem, e não sejam apenas políticas de governo, mas de Estado. Sem isso não dá para cobrar da indústria algo ao qual não oferecemos espaço e oportunidade concretamente.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 17, 2021 1:39 am
Parabéns, vocês estão descobrindo o que eu falo aqui desde 2014 e essa baboseira que é MBT Nacional.
De um jeito ou de outro o EB tentou sanar em parte tais deficiências através do projeto Guarani. Só esqueceram de avisar o congresso e o palácio do planalto.
Hoje temos uma BID até bastante competente no que faz, mas sem qualquer perspectiva real e crível de evoluir de tal forma que um dia possa vir a projetar um MBT.
Aliás, do ponto de vista teórico nós até temos esta capacidade em termos de engenharia, mas tirar isso do papel é que não temos como.
Se ao menos houvesse previsibilidade, regularidade e longevidade nos planejamentos militares, ou melhor dizendo, se Defesa fosse realmente um assunto sério neste país, é provável que já teríamos aqui há tempos uma indústria capaz ao menos de produzir sob licença MBT importados com alto grau de nacionalização de insumos. Enfim, ainda que o EB imponha a produção local de qualquer que seja o seu futuro CC, isto por si não irá nos servir de muita coisa para a BID e indústria nacional, já que não temos capacidade instalada de apor insumos nacionais de acordo com os requisitos que o próprio exército impõe aos seus meios. É só olhar o que vão fazer com a VBC Cav... kits de montagem.
Comparar o projeto Guarani e achar que alguma coisa dele influenciaria o desenvolvimento de um MBT nacional é atestar que não possui basicamente NENHUM conhecimento básico de engenharia.
Chega a ser ridículo comparar as duas coisas. Forma e motor diferente, hidráulica diferente, parte elétrica diferente.
É tão absurdo que é algo que eu deletaria.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Qui Nov 18, 2021 6:49 pm
por Túlio
gabriel219 escreveu: ↑Qui Nov 18, 2021 5:15 pm
Comparar o projeto Guarani e achar que alguma coisa dele influenciaria o desenvolvimento de um MBT nacional é atestar que não possui basicamente NENHUM conhecimento básico de engenharia.
Chega a ser ridículo comparar as duas coisas. Forma e motor diferente, hidráulica diferente, parte elétrica diferente.
É tão absurdo que é algo que eu deletaria.
Dá uma folguinha pro FCarvalho, cupincha, ele é até SANTO perto do que publicam no YT e ainda recebem uma enxurrada de comments elogiosos. P ex, topei com "isso" hoje de manhã e o BAIT era tão inusitado que caí, mesmo não tendo passado de uns instantes até acordar direito e me ligar que era falcatrua (eu não tinha notado o ponto de interrogação no título ):
Até onde pude ver, o ÚNICOcomment que não elogiou aquela SANDICE foi o meu.
) tivesse focado no que comprovadamente fazia bem e vendia de balaio aqui e lá fora (Cascavel, Urutu, caminhões e talvez aquele jipe que acabou virando o Marruá) e seguisse aperfeiçoando e desenvolvendo, como fez a AVIBRAS (e teve que roer um osso de dinossauro petrificado para isso, mas chegou viva e mesmo crescendo até os dias atuais), talvez a IVECO nem tivesse precisado vir para cá fazer sucessor do Urutu para o qual nem o aço é mais feito aqui...
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