Fórum Defesa Brasil

Rui Elias Maltez escreveu:Sintra:

O Blogue está operacional.

Pode colocar lá o que quiser.

Já recebeu o "convite" não já?

Já

Arranjar o tempo para escrever o artigo é que está complicado...
Este fim de semana

Abraços

Rui Elias Maltez escreveu:Sintra:

O Blogue está operacional.

Pode colocar lá o que quiser.

Já recebeu o "convite" não já?

O Sintra até pode ter recebido, mas este seu amigo, com absoluta certeza, não recebeu convite algum.

Sintra escreveu:Soultrain, P44, Rui

Ando a ver se consigo juntar as minhas ideias e, principalmente, alguns dados (submarinos comprados em segunda mão na ultima década e respectivos custos, esta ultima parte está dificil) de forma a escrever um artigo de "fundo" sobre o assunto... Vamos arrancar com o Blogue?

Vamos a Isso!

posso postar em Inglês? gostava de lá colocar a comparação que fiz entre as VdG e as KD, mas está todo em inglês....

ps-Rui, eu SINCERAMENTE já não acredito que o NavPol alguma vez venha a existir,....gostava de estar errado....mas....

Paisano escreveu:

Rui Elias Maltez escreveu:Sintra:

O Blogue está operacional.

Pode colocar lá o que quiser.

Já recebeu o "convite" não já?

O Sintra até pode ter recebido, mas este seu amigo, com absoluta certeza, não recebeu convite algum.

Pagaste???????

Seria bom fazerem uma lista com os meios operacionais da Armada

As tantas ainda vamos mostrar aos dos "sites oficiais" quem é o melhor

P44 escreveu:
ps-Rui, eu SINCERAMENTE já não acredito que o NavPol alguma vez venha a existir,....gostava de estar errado....mas....

Haá maldito.. e eu levo os meus putos a ver o quê? A Bacamarte?

Venha o NavPoL já pim!

[[]]'s

A França vai vender os seus BATRAL ??

E afinal a Argentina nao quer, o Ouragan ou o Orage, ainda podiam ser uma boa opçao para Portugal? além disso a maior parte do amianto foi retirada.

soultrain escreveu:

P44 escreveu:
ps-Rui, eu SINCERAMENTE já não acredito que o NavPol alguma vez venha a existir,....gostava de estar errado....mas....

Haá maldito.. e eu levo os meus putos a ver o quê?
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Miguel escreveu:A França vai vender os seus BATRAL ??

E afinal a Argentina nao quer, o Ouragan ou o Orage, (...).

FUENTES

Rui Elias Maltez escreveu:Camaradas!!!

Em poucas palavras, para ver se percebem:

Eu não em princípio sou contra a valência submarina na Armada.

Apenas acho que o custo por 2 unidades apenas é muito.

Se dinheiro houvesse que fossem 3 unidades, e eu teria outra opinião.

Não havendo aparentemente dinheiro para 3 unidades, acredito que mais valia dispensar essa arma, porque por momento apenas ficaremos com uma operacional, e sim, eu sei que sendo novos têm um deles maior taxa de operacionalidade que os 4 Daphné que chegámos a ter, e que terão menos tempo de paragem para manutenções etc.

Camarada

Acho que já todos conhecemos as nossas posições respectivas nesta matéria, e já as discutimos longamente, por isso não é preciso voltar a ir por aí.

Rui Elias Maltez escreveu:E perante o potencial espanhol, acho que seria de todo o interesse Portugal investir na aquisição de pelo menos 2 fragatas de defesa aérea.

Porque se Espanha se agarra à ameaça marroquina para querer ser, se não o é já a 3ª marinha da Europa ocidental, mais os seus exércitos terrestes e aviação desmesuradas para o grau de ameaças que Espanha tem, porque Portugal pode estar descansadamente à sombra da bananeira chamada NATO?

Os Tomahawk que Espanha vai comprra servirão para quê?

Para apodrecerem no seu arsenal?

Estará a Espaha tão rica que se dê ao luxo e comprar 60 mísseis de cruzeiro para não os usar?

Será medo da temível aviaão de Marrocos ou da Argélia?

Repito que Portugal não é inimigo de Espanha nem de ninguém, de resto.

Somo países amigos, aliados na NATO e parceiros na UE.

No entanto, gostaria de tentar perceber essa propensão recente que Espanha encontrou para se armar até aos dentes.

Rui, a Espanha não se está a armar até aos dentes. Quantos países é que o Rui conhece que compram armamento para efectivamente o usar?

Será que todos os SSBN até hoje construídos foram inúteis? Será que todos os SSK construídos após a 2ª GG foram um desperdício de dinheiro, visto que nunca afundaram um navio inimigo? E será que os holandeses estão à espera de usar os seus Tomahawk com muita frequência? Ou os Suíços os seus F-18?

Rui Elias Maltez escreveu:A questão coloca-se daqui a 15 anos, quando as fragatas e nomeadamente as holandesas tiverem perto de 30 anos, e quando os outros países aliados tiverem material novo.

Como será nessa altura?

E não digo isto por causa de um medo de uma "invasão e anexação espanhola" que eu considero altamente improvável, mas sim porque não gostaria que Portugal caminhe a passos lagos para a situação de um país irrelevante politicamente e militarmente o seio da Aliança, e que deve tre respnsabilidades, com os meios necessários de que deve dispor no flanco sudoeste e oeste da Aliança, ainda que eventualmente compartilhados com Espanha.

Mas nunca um anão militar e politico.

Eu acho que há aí uma certa confusão de perspectivas. O Rui mistura prioridades actuais, com a probabilidade de acontecimentos futuros incertos, com expectativas de evolução estratégica, etc. E usa esses diferentes pontos de vista indiscriminadamente, conforme lhe convém... Temos político...

Então é pouco provável virmos a precisar de SSK's, mas a ainda mais improvável ameaça de minas justifica a compra a curto prazo de MCMV's? E quem é que nos garante que a necessidade actual de fragatas AAW e LPD's não se inverte no futuro, privilegiando os submarinos.

Eu penso que a compra de equipamentos de defesa deve ser feita numa lógica pro-activa, face a ameaças futuras a longo prazo, com maior ou menor grau de probabilidade, e também face a ameaças actuais, mas apenas se elas forem prementes e com vocação de durabilidade que justifique um investimento. E a essa luz é que eu defendo a compra dos submarinos, mas por exemplo, acho que caça-minas não são uma prioridade. É igualmente a essa luz que eu acho que devemos ter um LPD, mas que "corvetizar" os NPO é um luxo que, de momento, não podemos pagar.

Quanto à falta de cenários em que imaginemos os U-209PN a operar daqui a uns anos, tudo isso é algo relativo. Muitas vezes nem conseguímos prever onde vamos estar no dia seguinte... Será que a 10 de Setembro os americanos sabiam que deviam aumentar urgentemente o tamanho das suas forças terrestres e preparar o seu Exército para uma guerra de guerrilha urbana? Será que, a 31 de Agosto de 1939, a maioria dos Polacos achava que era urgente investir nas forças armadas? Será que, no início de 1982, a maioria dos Britânicos acreditava mesmo que reduzir o número de porta-aviões e bombardeiros estratégicos não era a melhor coisa a fazer, e que havia prioridades de investimento muito maiores, como escolas ou hospitais?

É devido a toda esta imprevisibilidade que eu considero essencial a compra de submarinos - por muito que a situação global se degrade, eles serão sempre uma arma eficaz, dissuasora e com excelente relação custo-benefício, capazes de realizar um leque alargado de missões.

Eu aqui a preparar um discurso,e o JNSA disse tudo o que eu queria.

P44 escreveu:

Miguel escreveu:A França vai vender os seus BATRAL ??

E afinal a Argentina nao quer, o Ouragan ou o Orage, (...).

FUENTES

Aquí mesmo.
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103794

Selon nos informations, les transports de chalands de débarquement Ouragan et Orage ne seront pas vendus à l'Argentine. Le pays, qui souhaitait renforcer sa flotte amphibie avec les deux vieux navires de la Marine nationale, livrés en 1965 et 1968, a finalement renoncé, il y a quelques jours, à les acquérir. Des problèmes de législation nationale sont évoqués mais c'est, bien évidemment, l'affaire très médiatisée du démantèlement de l'ex-Clemenceau qui a, in fine, empêché la vente. Tout comme l'ancien porte-avions, toujours en attente à Brest, les deux TCD embarquaient, à leur mise en service, un importante quantité d'amiante. L'Ouragan et l'Orage ont néanmoins bénéficié d'un désamiantage partiel, environ deux tiers des matériaux contenant de l'isolant cancérigène étant remplacés par des matériaux inoffensifs. Après avoir fait l'objet d'une cartographie certifiée par le Bureau Veritas, l'Ouragan, premier bâtiment à devoir rejoindre l'Argentine, en mars 2006, aurait reçu son passeport vert. Placé en réserve fin 2005, le navire avait accueilli des marins argentins venus se former à bord avec leurs homologues français.

Pois parece que hai problemas de amianto e que xa non vai haber venda...

Un saúdo.

Bom, eu acredito que Portugal para não ser o tal anão tem que ter capacidade efectiva de projecção de poder autónomo.

E para isso precisa do LPD e de mais meios navais e aéreos, (LPD de que não foi ainda assinado o contrato, mas que todos os discursos das pessoas responsáveis, desde os militares aos ministros têm afirmado ser uma verddade no futuro).

Quanto valem essas palavras estou impossiblitado de avaliar, mas acredito que o venhamos a ter.

E Portugal só pode ser maior na Europa dada a garantia de um bom relacionamento transatlântico, e por outro lado só pode ter esse bom relacionameto transatlântico, se considerado um bom parceiro, se tiver uma boa posição no seio europeu.

Para isso, o instrumento militar é fundamental, para manobras navais, aprofundamento da cooperação militar com os PALOP's e Brasil, criação de uma nova realidade geo-estratégica no Altântico sul de que Portugal, Brasil e Angola pudessem ser os vértices desse triângulo, e seria isso que diferenciaria Portugal de outros parceiros da UE sem interesses ou tradições para além das suas fronteiras, como Hungria, Rep. Checa ou Austria.

Para isso, e mesmo no seio da NATO, Portugal não se pode tornar no anão que ameaça ser a breve prazo, se com+parado com a izinha Espanha.

Para não ser esse anão, precisa de meios, navais e aéreos, de modo a poder contribuir activamente na NATO, nomeadamente no flanco sudoeste da Aliança, a oeste, e poder participar em missões não como o parceiro menor que tem sempre sido invariavelmente.

Para isso, e dados os meios escassos, tem que ser mais selectivo nas escolhas, não pode estar simultaneamente no Congo, em Timor, no Líbano, na Bósnia, no Kosovo ou no Afeganistão.

Tem que apontar um caminho e é esse caminho que terá que ser priorizado.

Para isso terá que estabelecer uma politica externa conduzida por um desígnio, e não navegar ao sabor do momento.

Como todos sabemos, uma politica externa só é credibilizada através de um suporte militar.

Portugal não pode querer continuar a ter influência em certas regiões de África e simultaneamete fazer uns exercícios miltares que têm como consequência verem-se os chefes militares mostrarem e reconhecerem a falta de meios, a ponto de a haver uma crise real, termos que pedir ajuda a aliados.

Por exemplo, perante as cheias em Moçambioque, onde está Portugal neste momento?

Em lado nenhum, para além de não ter meios, porque se dispersou em teatros onde por vezes a nosa presença é insignificante.

Os meios navais e aéreos de projecção são o suporte para umas FA's que ser querem interventivas, porque depois, as viaturas, os homens, os equipamentsos individuais, esses arranjam-se.

Boa JNSA,

Mostra a esses adoradores de transportes e logística o caminho!!!

Agora a sério, Acho completamente inconcebível a nossa Armada sem submarinos. É a arma mais eficaz e com mais poder de dissuasão pelo preço.

Os cenário geo-políticos actuais, na minha opinião, estão mais voláteis que nunca, com o défice recorde Americano, a corrida ao ouro negro (para quem tem acompanhado as notícias, a GALP já explora em consórcio algumas jazidas importantes).

O que hoje nós tomamos como verdades absolutas amanhã poderão mudar bruscamente. Quem ganha é quem se prepara e julgo ter sido um excelente investimento para Portugal.

As contrapartidas são superiores ao valor investido e agregam tecnologia, um pequenino exemplo é o de técnicos com a formação na manutenção do AIP, poderão posteriormente passar para o mercado civil e gerar valor.

A construção do NavPol trará Know-how imenso a muitas pequenas e médias empresas Portuguesas, muito deste Know-how não será contabilizado, pois ficará em processos, desde logística a telecomunicações.

Por ultimo aquando da compra, levantaram-se algumas vozes discordantes, é por isso mesmo, que eu julgo imperetrivel nós termos submarinos.

[[]]'s

Eu penso que a compra de equipamentos de defesa deve ser feita numa lógica pro-activa, face a ameaças futuras a longo prazo, com maior ou menor grau de probabilidade, e também face a ameaças actuais, mas apenas se elas forem prementes e com vocação de durabilidade que justifique um investimento.

E que a decisão era "compramos ou acabamos com os submarinos nos próximos X anos...?"