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Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 11:25 am
por marcelo l.
Erdogan ganhou muito com essa crise, se Mubarak cair, quem chegar ao poder vai voar também para Ancara para ficar bem com as ruas, não chega a influência americana ou da casa Saud, mas para o povo o líder com moral hoje no mundo é ele e não Ofrouxo.

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 11:39 am
por FOXTROT
A Força do povo egípcio reside na sua cultura, ma sua história milenar não no dinheiro que a América manda para um corrupto (o seu corrupto) no poder, que usurpou o Estado e o povo durante 30 anos.

Saudações

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 11:49 am
por rodrigo
A Força do povo egípcio reside na sua cultura, ma sua história milenar não no dinheiro que a América manda para um corrupto (o seu corrupto) no poder, que usurpou o Estado e o povo durante 30 anos.
Com certeza. Mas sem a grana americana, as forças armadas egípcias vão ficar no mesmo nível da Síria, ou seja, mal vão dar conta de resolver uma rebelião em uma cadeia.

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 12:19 pm
por FOXTROT
rodrigo escreveu:
A Força do povo egípcio reside na sua cultura, ma sua história milenar não no dinheiro que a América manda para um corrupto (o seu corrupto) no poder, que usurpou o Estado e o povo durante 30 anos.
Com certeza. Mas sem a grana americana, as forças armadas egípcias vão ficar no mesmo nível da Síria, ou seja, mal vão dar conta de resolver uma rebelião em uma cadeia.
Talvez você tenha razão rodrigo, o mesmo vale para aquele Estado inventado pela ONU, se não fosse o aporte yanque já tinha soçobrado.

Saudações

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 12:50 pm
por pt
Erdogan ganhou muito com essa crise, se Mubarak cair, quem chegar ao poder vai voar também para Ancara para ficar bem com as ruas, não chega a influência americana ou da casa Saud, mas para o povo o líder
com moral hoje no mundo é ele e não Ofrouxo.
A influência do Erdogan deve ser maior no Brasil que no mundo árabe. :mrgreen: :mrgreen:
A razão é simples:
A Turquia é um país islâmico mas não é um país árabe !
Os árabes odeiam os turcos, porque os turcos os dominaram durante muito tempo.
Não confundir mundo árabe, com mundo islâmico.

Quem quer que seja que atinja o poder, precisa de dinheiro. O regime não tem dinheiro e o Egipto não é um país rico.
O exército precisa desesperadamente da América para manter a enorme máquina militar, que foi a contrapartida principal para o acordo de paz entre o Egipto e Israel no final dos anos 70.

Muitos dos que estão contra Mubarak, não são necessáriamente anti-americanos nem anti-europeus.
Uma das coisas que tem sido assinalada, é que nesta revolta popular ainda não se viram bandeiras americanas e de israel queimadas.
Já se viram bandeiras americanas queimadas em protestos fora do Egipto, em favor dos egipcios, mas não no Egipto.

Os governos europeus já disseram que a transição deve ser rápida, dando uma indicação de que os governos dos países da Europa (dos quais a economia egípcia depende) acham que Mubarak deve sair rapidamente e não esperar até Setembro.

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 1:17 pm
por marcelo l.
pt escreveu:
Erdogan ganhou muito com essa crise, se Mubarak cair, quem chegar ao poder vai voar também para Ancara para ficar bem com as ruas, não chega a influência americana ou da casa Saud, mas para o povo o líder
com moral hoje no mundo é ele e não Ofrouxo.
A influência do Erdogan deve ser maior no Brasil que no mundo árabe. :mrgreen: :mrgreen:
A razão é simples:
A Turquia é um país islâmico mas não é um país árabe !
Os árabes odeiam os turcos, porque os turcos os dominaram durante muito tempo.
Não confundir mundo árabe, com mundo islâmico.

Quem quer que seja que atinja o poder, precisa de dinheiro. O regime não tem dinheiro e o Egipto não é um país rico.
O exército precisa desesperadamente da América para manter a enorme máquina militar, que foi a contrapartida principal para o acordo de paz entre o Egipto e Israel no final dos anos 70.

Muitos dos que estão contra Mubarak, não são necessáriamente anti-americanos nem anti-europeus.
Uma das coisas que tem sido assinalada, é que nesta revolta popular ainda não se viram bandeiras americanas e de israel queimadas.
Já se viram bandeiras americanas queimadas em protestos fora do Egipto, em favor dos egipcios, mas não no Egipto.

Os governos europeus já disseram que a transição deve ser rápida, dando uma indicação de que os governos dos países da Europa (dos quais a economia egípcia depende) acham que Mubarak deve sair rapidamente e não esperar até Setembro.
É bom ver que antes os arabes ignoram o período otamano, hoje até nos foruns palestinos suas vitórias contra os ocidentais são lembradas:

"Ele é chamado a era do título Império Otomano (a era dos conquistadores) nunca cometeu um erro, era o prestígio e orgulho, o Islã, e introduziu tal sucessão de terror nos corações dos inimigos do Islã" (http://www.hanein.info/vb/showthread.php?t=124112), vc encontra um pipocar de citações iguais...a memória da opressão atual deixa sedimentar as antigas. Vai ser usada no futuro, mas mesmo o futuro governo vai precisar de dinheiro e legitimidade interna, e externamente quem pode lhe dar dinheiro são os americanos e saud, agora apoio externo que dá legitimidade para o governo só a Turquia.

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 1:26 pm
por pt
O que os terroristas islâmicos dizem nos fórums é limitado ao que dizem os fanáticos e os apoiantes do terror.
É evidente que os extremistas gostaram das criticas a Israel por parte dos turcos e é essa a razão da recente aceitação da Turquia.
Mas a História diz-nos que um ódio de séculos não passará rapidamente. Há apenas um idilio passageiro, nada mais que isso.
Os fanáticos até esqueceram que nos anos 80, a OLP/FATAH andava à porrada com os xiitas do sul do Líbano (actual Hezbollah).

De qualquer forma, o que importa é que o que a Turquia diz, neste caso não tem muita importância.
A questão deverá ser resolvida pelos egipcios, e de preferência pelos egipcios que estão contra o extremismo fanático da visão assassina do Islão.

Esse é neste momento o problema.

E a pergunta é:
Poderá a situação piorar de forma a que o terrorismo islâmico e os criminosos terroristas da «Irmandade Muçulmana» possam num futuro previsivel chegar ao poder ?

Os militares egípcios aceitariam a chegada dos extremistas fanáticos muçulmanos ao poder ?

Parece dificil.

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 1:38 pm
por Rodrigoiano
CNN-Breaking News

Volatile scene unfolds in Cairo as opposing sides clash

http://edition.cnn.com/2011/WORLD/afric ... tml?hpt=T1

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 1:52 pm
por FOXTROT
terra.com.br

Ban Ki-moon diz que ataques contra manifestantes egípcios são 'inaceitáveis'
02 de fevereiro de 2011

LONDRES, 2 Fev 2011 (AFP) -O secretário-geral da ONU, Ban Ki-moon, considerou "inaceitável" qualquer ataque contra manifestantes pacíficos no Egito, onde opositores e partidários do regime do presidente Hosni Mubarak se enfrentam violentamente nesta quarta-feira.
"Estou profundamente preocupado com a violência contínua no Egito", declarou Ban, que está em Londres.

"Qualquer ataque contra os manifestantes pacíficos é inaceitável e eu o condeno energicamente", acrescentou, pedindo "moderação" a todas as partes envolvidas.

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 2:00 pm
por marcelo l.
http://walt.foreignpolicy.com/posts/201 ... _for_egypt

Como quase todos, incluindo, presumo, Hosni Mubarak, a si mesmo - Fiquei surpreso com a velocidade, alcance e intensidade da turbulência no Egito. Enquanto escrevo isto, ainda não está claro se Mubarak permanecerá no poder. Também não sabemos até que ponto as mudanças de longo alcance pode ser se ele fosse embora. Todos nós devemos ser um pouco humilde sobre a nossa capacidade de previsão, onde as coisas estão indo, ou o que as implicações futuras possam ser.

Essa ressalva, não obstante, quero oferecer uma interpretação realista do que esses eventos significam para os Estados Unidos, juntamente com a receita básica que resulta desta análise. E embora possa surpreender alguns de vocês, eu acho que o realismo impõe que os Estados Unidos incentivar Mubarak para sair, e abertamente apoiar a criação de um governo democrático no Egito.

Realistas são muitas vezes caricaturado como desinteressadas na democracia ou direitos humanos, e preocupados apenas com a distribuição de poder e interesse estritamente definidas nacional. É verdade que os realistas tendem a ver os cálculos sobre o poder como o fator mais importante formação política internacional, e que muitas vezes vê vantagens e desvantagens nítidas entre interesses estratégicos e preferências morais. No entanto, considerações de ordem interna, incluindo os direitos humanos podem ser relevantes para os realistas, sobretudo quando se pensa em um de seus aliados.

Para maximizar a sua própria segurança, os estados querem aliados que são fortes, estáveis e que não causam grandes problemas estratégicos para elas (isto é, por entrar em brigas com outros contraproducente). Outras coisas sendo iguais, os estados estão em melhor situação se não têm que se preocupar com aliados internos de sua estabilidade, e se um aliado do governo goza de considerável apoio entre a população. Um aliado que está internamente dividido, cujo governo é corrupto ou ilegítimo, ou que é odiado por muitos outros países é , ipso facto, menos valioso do que aquele cuja população é unificado, cujo governo é legítimo, e que goza de muito apoio internacional. Por esta razão, mesmo um ferrenho realista prefere aliados que não eram nem internamente nem frágil párias internacionais, embora reconheça que às vezes você tem que trabalhar com o que você tem.

Assim, uma profunda reforma política no Egito é um objectivo realistas deve suportar. Mesmo Mubarak consegue se agarram ao poder, seu regime foi fatalmente comprometido. Se ele usa a força maciça para reprimir o movimento popular, será ainda mais danificada. Mubarak próprio é de 83 anos, e até mesmo um ato bem-sucedido de repressão não vai comprá-lo (ou seus aliados nacionais) muito tempo. Se os Estados Unidos são vistos como cúmplices em mantê-lo no poder, que irá solidificar a ira árabe e fazer a nossa retórica exaltada sobre democracia e direitos humanos parece a mais vil hipocrisia.

Na verdade, este é um daqueles momentos felizes quando os Estados Unidos não enfrentam uma desvantagem clara entre suas simpatias moral e seus imperativos estratégicos. Para começar, o Egito não é um grande produtor de petróleo como a Arábia Saudita, para uma mudança de regime no Cairo não pôr em perigo o nosso interesse vital em garantir que petróleo do Oriente Médio continua a fluir para os mercados mundiais. Por si só, de fato, o Egito não é um parceiro estratégico fundamental. Sim, as bases militares há pontos de trânsito pode ser útil quando se intervém na região, mas os Estados Unidos têm outras alternativas e uma intervenção militar não é algo que deve estar ansioso para fazer de qualquer maneira (lembre-se do Iraque?). Egito não é tão influente no mundo árabe, como já foi, em parte devido à estagnação social e económica que tem caracterizado a época Mubarak, e seus recentes esforços para mediar várias disputas em curso têm sido infrutíferos. Além disso, o apoio dos EUA a ditadores como Mubarak tem sido um dos Al Qaeda principais razões para a segmentação dos Estados Unidos, bem como uma ferramenta de recrutamento útil (junto com o nosso apoio incondicional a Israel ea nossa presença militar no Golfo). É também uma das principais razões pelas quais muitos árabes têm uma visão negativa dos Estados Unidos. Vistos estritamente por conta própria, a aliança dos EUA com o Egito tornou-se uma responsabilidade estratégica.

Como o número de comentadores sublinharam, a verdadeira razão os Estados Unidos têm apoiado ao longo dos anos Mubarak é preservar o tratado de paz israelo-egípcio, e em menor medida, porque Mubarak partilhava as preocupações dos EUA sobre Irã e Hamas. Em outras palavras, o nosso apoio a Mubarak estava directamente ligada à "relação especial" com Israel, e os supostos "interesses estratégicos" que participou foi em grande parte derivado do compromisso dos EUA com o apoio de Israel a todo custo. Para aqueles de nós que acham que o "relacionamento especial" é ruim para os EUA e Israel parecidos, portanto, uma mudança de governo no Egito não é alarmante.

De fato, a mudança no Cairo não poderiam ameaçar os interesses de Israel de forma significativa, e pode mesmo ajudar a quebrar o diplomáticas situação calcificada na região. Para começar, um governo pós-Mubarak é improvável que rasgar o tratado de paz israelo-egípcio, pois tal movimento imediatamente colocá-lo em desacordo com os Estados Unidos e na Europa e trazem poucos benefícios tangíveis Cairo. Embora egípcios comuns se sentem simpatia forte para os palestinos, a principal preocupação daqueles que agora marchando nas ruas é assuntos internos, e não de política externa. Um novo governo vai pensar muito sobre tomar quaisquer medidas que poderiam custar-lo o auxílio do pacote atual dos EUA, e os militares egípcios seria totalmente contra quaisquer ações que possam prejudicar o apoio que recebe de Washington. Mesmo no pior caso, onde o tratado foi lapso, esta não criaria uma ameaça existencial para Israel. Por quê? Como militar do Egito não é páreo para o IDF e as capacidades do Cairo iria deteriorar ainda mais uma vez ajuda militar dos EUA foi cortada.

Claro que, se o governo egípcio se torna mais sensível à sua população, podemos esperar que ele seja mais crítico do tratamento de Israel aos palestinos e sua recusa em aceitar uma solução de dois Estados viáveis. Será também menos dispostos a colaborar com as políticas norte-backed, como o produtivo e cruel bloqueio contra Gaza. Em outras palavras, podemos estar testemunhando as dores do parto de um Egito que se trata de um mais parecido com a Turquia contemporânea: nem hostil, nem subserviente, e cada vez mais buscando o seu próprio rumo. E isso pode ser precisamente o tipo de chamada wake-up que Israel precisa, para ajudar a perceber que a sua segurança a longo prazo não reside apenas na força militar ou controle territorial. Em última instância, sua segurança deve assentar em ser aceito por seus vizinhos, ea única maneira de fazer isso é através de uma solução de dois Estados com os palestinos (como a Arábia 2002/2007 / plano de paz árabe Liga imaginou).

Para ter certeza, essa perspectiva é certo que qualquer alarme que pensa que os EUA política do Médio Oriente tem sido muito bem no alvo para as últimas décadas. Mas o número de pessoas que ainda acreditam que deve ser a diminuir rapidamente, quando se considera o fracasso no Iraque, a turbulência prolongada no Líbano, a crescente influência do Irã, o fracasso do processo de paz de Oslo, e da porta giratória de não os políticos dos EUA no Oriente Médio, que muitas vezes são erradas, mas nunca desqualificado para a nomeação. Para aqueles de nós que acreditam que a política dos EUA tem sido ruim para quase todos, exceto os nossos adversários, a turbulência no Cairo não é uma ameaça mas uma oportunidade.

Para ser mais específico, esta crise no Egito é uma oportunidade para os Estados Unidos a repensar os princípios subjacentes à Pax Americana que Washington tem procurado manter no Médio Oriente durante décadas. Esse arranjo repousava sobre três pilares: 1) apoio incondicional a Israel, 2) negar ou ignorar os direitos dos palestinos, e 3) apoio e conivência com vários "pró-ocidental" líderes cuja legitimidade sempre foi questionável. Embora esta política tinha momentos ocasionais de sucesso, como o tratado de paz de 1979 entre o Egipto e Israel, e Guerra do Golfo 1991 - foi sempre um perdedor a longo prazo. Incondicional apoio dos EUA eliminou qualquer incentivo de curto prazo para que Israel fez um acordo justo com os palestinos, e conluio com líderes como Mubarak fez os Estados Unidos ainda menos popular na rua árabe.

Em suma, este como um momento em que Barack Obama precisa de estar do lado certo da história. E isso significa apoiar abertamente as forças que procuram mudanças democráticas no Egito, não pendurar para trás e perder a momento .As Mohamed ElBaradei , disse ontem : "É melhor para o presidente Obama não parece que ele é o último a dizer ao presidente Mubarak, é hora para que você vá. " E se a administração Obama tem os pés frios, eles podem até ouvir as palavras de que o arco-realista Otto von Bismarck, que disse a famosa frase "estadista A tarefa é ouvir os passos de Deus marchando ao longo da história, e tentar pegar a Sua avental caudas como Ele marchas passado. " Eu não acho que Deus tem nada a ver com este negócio, mas os passos da história parecem estar ecoando bastante alto no momento. A pergunta é: Será que Obama vai ouvi-los?

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 2:15 pm
por pt
Entretanto, teve inicio uma batalha campal entre apoiantes do Mubarak e os manifestantes contrários ao governo.

As notícias são contraditórias, há quem refira 200 mortos, outros afirmam que já morreram 24 pessoas. Várias ambulâncias estão a ser enviadas para a área dos recontros.

Muita gente tem telefonado para as televisões, a pedir que as pessoas compreendam que Mubarak já aceitou sair, e que em nome da estabilidade, se deve esperar o tempo necessário até Setembro.

Os distintos grupos de opositores começam a mostrar as diferenças.

Muita gente aceita a saida do presidente e aceita esperar, mas os sectores mais extremistas acreditam que podem derrubar o presidente na próxima sexta-feira.

Mubarak, afirmou que morreria no Egipto, o que foi uma indicação de que não aceita o mesmo destino do presidente da Tunisia.

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 2:15 pm
por marcelo l.
pt escreveu:
E a pergunta é:
Poderá a situação piorar de forma a que o terrorismo islâmico e os criminosos terroristas da «Irmandade Muçulmana» possam num futuro previsivel chegar ao poder ?

Os militares egípcios aceitariam a chegada dos extremistas fanáticos muçulmanos ao poder ?

Parece dificil.
A irmandade pode-se é um grupo mais complexo, é uma confederação de interesses que tinha apoio de 20% do parlamento do Egito, inumeros sindicatos, e até apoio discreto de setores da forças armadas, assim como a autoridade judaica no passado tinha nomes que iam de Ben Gurion a fanáticos terroristas do Irgun em uma convivência nem sempre simples.

Essa confederação hoje chamada de Irmandade é usada para dizer a oposição é terrorista, se alguém acompanhar as fotos não verá fotos de líderes religiosos como no Irã (ocorreu em 1979 e mesmo nos últimos protestos contra Mahmoud Ahmadinejad), encontrará, sim, faixas criticando os EUA sim, mas nada tão ameaçador ou apoio a atentados.

As forças armadas ainda são uma instituição bem conceitada, o que lhe dá força para impor uma saída a crise ao meu ver, mas para isso vão ter que fazer realinhamentos dentro da política externa que se inclinam a Ancara. Washington provavelmente perde um aliado que sempre apoiava suas idéias

Ainda vejo chances para Mubarak continuar no poder, mas sem derramamento de sangue vejo impossível e criará desgaste para o exercito fazer o trabalho sujo, o que parece que os generais não querem.

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 2:24 pm
por FOXTROT
Ele (Mubarak) que não duvide muito, morrer é sempre uma opção :twisted: .

Saudações

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 2:27 pm
por suntsé
rodrigo escreveu:
A Força do povo egípcio reside na sua cultura, ma sua história milenar não no dinheiro que a América manda para um corrupto (o seu corrupto) no poder, que usurpou o Estado e o povo durante 30 anos.
Com certeza. Mas sem a grana americana, as forças armadas egípcias vão ficar no mesmo nível da Síria, ou seja, mal vão dar conta de resolver uma rebelião em uma cadeia.

Meus prezados, colegas. os EUA dão uma Ajuda, de 1,5 bilhão. para o Egito. Para um país como o Egito isso é uma merreca....uma grana tão micha... para um país como o Egito, isso me parece que isso é mais a título de suborno do que para ajuda militar.

Não dá para equipar ou manter um forte exercito. com essa mixaria. O Egito não precisa da esmola americana para equipar suas forças armadas.

Re: Mundo Árabe em Ebulição

Enviado: Qua Fev 02, 2011 2:33 pm
por pt
Os lideres da irmandade muçulmana, têm o cuidado até de vestir roupas à ocidental, para aparecer como um partido normal.
Mas a propaganda e o engano que caracterizam os terroristas, podem servir para enganar os incautos, mas já não enganam ninguém se que preocupe em seguir estes assuntos.

O facto de os terroristas conseguirem 20% dos votos não justifica o terrorismo. O apoio popular a uma facção violenta e criminosa, não justifica as acções e atitudes dessa facção.



Entretanto, está explicada a chegada de muita gente em mulas e burros à praça Tahrir durante o fim da manhã. Entre os apoiantes de Mubarak estão os guias turisticos das pirâmices de Gizé que estão nas proximidades do Cairo e que dependem do turismo.

Toda a comunicação social afirma que o humor dos protestantes mudou nas últimas horas. Aparentemente, uma parte da população aceitou a promessa de Mubarak sair enquanto que os mais extremistas continuam a exigir a saída do presidente.

Quando os manifestantes começam aos berros de «Allah o Akhbar» isso é um sinal claro de quem é que está a protestar.

Por isso muita gente no Egipto, entende que perderá o emprego se a intabilidade começar.
Os terroristas da Irmandade Muçulmana já afectaram muito o turismo, que é uma das principais industrias egípcias, quando começaram a assassinar turistas ocidentais.

A economia egípcia cresceu 7.2% em 2008, 4.6% em 2009 e 5.3% em 2010.
É um crescimento elevado para uma altura de crise e o Egipto foi das economias que mais cresceu nos últimos anos.

Quando os egípcios começarem a fazer contas à vida vão concluir que a confusão não ajuda ao desenvolvimento.
Já os terroristas islâmicos estão interessados na confusão, na revolução e no caos.

Só assim eles poderão instaurar o Estado Islâmico.