Embraer comprando a SAAB????

[Skyway]

É?

NOTA OFICIAL

Eu, Túlio, declaro para os devidos fins que o processo chamado de FX acabou: será comprada uma quantidade de caças Su-35BM Flanker e fim.

Publique-se

Cumpra-se

[Skyway]

Parece que esqueceram de avisar que nao e mais...


Abracos Elcio Caixeiro

Me desculpe Caixeiro,mas pra quem quer tots até da meia de tricôt da vó do dono da Saab ou Dassault e da coleirinha de tricôt da vó do Obama,essa istória de só 36 não é crivel.Fico com o Copac e a declaração que esse é o primeiro lote.

Agora se o dinheiro sumir depois do primeiro lote,eu acredito até em mais F5 do Fudeudvezquistão.

Sds.

Fecho contigo neste raciocínio. Raciocínio apoiado inclusive pela END.

Um abraço!

[orestespf]

É?

NOTA OFICIAL

Eu, Túlio, declaro para os devidos fins que o processo chamado de FX acabou: será comprada uma quantidade de caças Su-35BM Flanker e fim.

Publique-se

Cumpra-se

Putz! Vou ter que voltar na vodka??? Ai, ai, minha pressão...

[rcolistete]

Olá Roberto,

desculpe-me pela demora, estou com visitas, logo...

Aqui não cabe condicional, é fato mesmo. Explico: existe uma negociação e ponto! Não tenho como entrar no mérito sobre uma negociação se concretizar ou não, foge ao meu controle. Uma coisa é dizer que existe um boato sobre SAAB & Embraer devido ao FX-2 (isto eu nego, pois não sei mesmo), outra coisa é dizer que existe uma negociação comercial entre as duas empresas. Sobre esta última, não há boatos (fui claro???).

Caro Orestes,

Bem, eu achei estranho seu comentário anterior afirmando que era fato (Saab & Embraer) pois na mesma mensagem afirmava ser especulação. Por isso quis confirmar.

O que eu chamo atenção é que, ao falar em fato, tal como repetiu acima, você assume uma responsabilidade implícita e poderá ser cobrado depois sobre isso, aqui no fórum, por alguns participantes (não por mim exatemente). Ou não ser cobrado mas se "queimar", digamos assim. Estou dando a dica para você não se estressar depois, fórum não é para isso.

Por exemplo, em 2008, um certo jornalista conhecido por nós postou em fórum internacional que o caça X tinha ganho o FX-2, dando quantidade e outros detalhes. Isso não aconteceu, se o mesmo jornalista disser novamente que sabe o vencedor, poucos vão acreditar depois da 1a vez.

Grande abraço,

Roberto

[Túlio]

Sério agora, mantenho minha posição: Gripen NG como programa conjunto entre SAAB e EMBRAER. Digam o que disserem, as empresas são tecnologica e comercialmente complementares e compatíveis entre si, vai ser um p* caça (LO de luxo, mantenho também) e avançaremos muito num terreno onde mal sabemos andar (e claudicando...).

A questão é assim, para mim: se for PROGRAMA DE GOVERNO, dá Rafale ou mesmo Super Hornet; se for PROGRAMA DE ESTADO, não tem como não dar Gripen NG: desenvolver junto x copiar o que nos deixarem, há opção aí?

Ah, esqueci: o Gripen Demo voa com GE, quem garante que o NG (ou E/F, como preferirem) vai fazer o mesmo? Uma Eurojet ia bem, não?

Minha opinião, senhores.

[Valdemort]

Poderia tb adaptar um motor Russo no Gripen ai agradaria Gregos e Troyanos , pelomenos aqui no DB

[FOXTROT]

Sério agora, mantenho minha posição: Gripen NG como programa conjunto entre SAAB e EMBRAER. Digam o que disserem, as empresas são tecnologica e comercialmente complementares e compatíveis entre si, vai ser um p* caça (LO de luxo, mantenho também) e avançaremos muito num terreno onde mal sabemos andar (e claudicando...).

A questão é assim, para mim: se for PROGRAMA DE GOVERNO, dá Rafale ou mesmo Super Hornet; se for PROGRAMA DE ESTADO, não tem como não dar Gripen NG: desenvolver junto x copiar o que nos deixarem, há opção aí?

Ah, esqueci: o Gripen Demo voa com GE, quem garante que o NG (ou E/F, como preferirem) vai fazer o mesmo? Uma Eurojet ia bem, não?

Minha opinião, senhores.

Perfeito, bela síntese Túlio!

[orestespf]

Olá Roberto,

desculpe-me pela demora, estou com visitas, logo...

Aqui não cabe condicional, é fato mesmo. Explico: existe uma negociação e ponto! Não tenho como entrar no mérito sobre uma negociação se concretizar ou não, foge ao meu controle. Uma coisa é dizer que existe um boato sobre SAAB & Embraer devido ao FX-2 (isto eu nego, pois não sei mesmo), outra coisa é dizer que existe uma negociação comercial entre as duas empresas. Sobre esta última, não há boatos (fui claro???).

Caro Orestes,

Bem, eu achei estranho seu comentário anterior afirmando que era fato (Saab & Embraer) pois na mesma mensagem afirmava ser especulação. Por isso quis confirmar.

O que eu chamo atenção é que, ao falar em fato, tal como repetiu acima, você assume uma responsabilidade implícita e poderá ser cobrado depois sobre isso, aqui no fórum, por alguns participantes (não por mim exatemente). Ou não ser cobrado mas se "queimar", digamos assim. Estou dando a dica para você não se estressar depois, fórum não é para isso.

Por exemplo, em 2008, um certo jornalista conhecido por nós postou em fórum internacional que o caça X tinha ganho o FX-2, dando quantidade e outros detalhes. Isso não aconteceu, se o mesmo jornalista disser novamente que sabe o vencedor, poucos vão acreditar depois da 1a vez.

Grande abraço,

Roberto

Olá Roberto,

perfeito, compreendi exatamente o que disse neste post, está correto sobre isso. Mas foi o que disse no outro post, não busco aqui credibilidade, não vivo disso, credibilidade deveria buscar no meu âmbito profissional, ou seja, na minha universidade e na matemática, o que é muito mais difícil. O fórum pra mim é um hobby, um ponto de encontro de amigos, colegas e de aprendizagem de assuntos comuns --- defesa. Assim sendo, para um jornalista, uma informação equivocado pode lhe custar caro, mas para um simples matemático que não vive disso, acho que não. Mas mesmo assim você está certo, entendi a amplitude do que disse.

Sobre os caças, hoje, digo que prefiro o Rafale, não pelo o caça em si, mas por outras "convicções". Mas isto não me impede de tentar analisar o que anda rolando por aí, sendo ou não especulação, boato, contra-informação ou o que seja. No caso específico SAAB & Embraer, prefiro separar as coisas em duas: um acordo comercial entre as duas (algo natural ou aceitável) e o impacto desta parceria na escolha do FX-2. São duas coisas distintas, mas se for confirmado a intenção comercial, claro, não seria possível imaginar que não haveria impacto no FX-2. Já a recíproca pode não ser verdadeira.

Outra coisa que disse sobre este assunto é que não consigo imaginar que uma negociação (suponha que seja verdade) entre as duas empresas seja de fato uma proposta por parte dos suecos. Meu teto pode ser baixo, por isso dizer que não compreendo, imagino tal coisa, mas acho que isso não faz sentido, imaginar os suecos colocando no papel que tal acordo comercial é proposta. Pode ser no máximo uma forma apelativa para mudar o cenário e intervir no processo, tipo jogo comum e esperado, mas proposta, não vejo como.

E como não analiso o que não é proposta, só me resta especular/imaginar o que existe de concreto nas três que foram enviadas à FAB. Pelo o que vi os franceses fazendo até agora, pelo silêncio demonstrado e por outros fatores, vejo que eles me parecem "tranquilos", sugerindo a proposta é no mínimo interessante, levando alguns até confirmarem que realmente ele leva.

Mas veja bem, para a FAB e principalmente para o Governo (leia-se MD) o que conta é o que está no papel, o que é proposta em si. Por isso que afirmo que não tem nada definido (entendimento meu), mesmo que o "boato" SAAB & Embraer seja verdadeiro. A idéia por trás deste "boato" me parece muito interessante, vislumbro muita coisa boa por aí, mas não gosto da idéia de se escolher um caça como consequência de interesses comerciais, sugere que o sistema de defesa é subproduto de interesses de terceiros, o certo é justamente o contrário (as FFAA escolhem seus produtos, aciona-se as empresas nacionais e estas fazem o que precisamos, dentro da medida e de nossa necessidade).

No fundo estamos assim:

1) um caça pronto, testado em combate e confiável (F-18), mas com muitas dúvidas sobre o que colocaram no papel, visto que desconheço o "aval formal" do congresso americano (repito, desconheço, mas como fiquei um tempo afastado dos fórum...);

2) um caça que não existe, mas que dizem fazer o diabo a quatro e ter alcance igual aos demais, mas com proposta ainda obscura, porém sendo especulado um acordo muito interessante (para quem está de fora, ao menos);

3) um caça maduro, mas em desenvolvimento que promete muito (Rafale), com alcance compatível com o País, com possibilidade de poder ser adotado pela MB. Sobre a proposta, ninguém sabe nada, o silêncio dos franceses sugere tranquilidade (da parte deles), além da confirmação do que eles realmente são capazes de fazer (hélis, subs, etc.).

Acredito que temos três propostas distintas, com produtos distintos, mas que só uma decisão política poderá explicar a escolha definitiva. Estou convencido que a FAB estará muito bem servida com qualquer um dos três, pelo menos em termos de caça. Assim sendo, quando exponho minhas opiniões aqui, tudo não passa de um exercício de abstração, ou seja, pelas possibilidades, e jamais como defesa de um dado equipamento ou país, não sou lobista, minha preferência não conta nada, não influencio ninguém e o que digo deve ser visto, no máximo, como uma forma de provocar os cérebros a pensar e não para conquistar credibilidade ou tentar influenciar alguém do que seja melhor para o País (nem capacidade para fazer isso eu tenho).

Foi por isso, amigo Roberto, que lhe disse que as coisas que escrevi não se aplicavam a você, "usei" seu post para esclarecer certas coisas que ainda geram confusão no fórum, dúvidas. Só quero estar aqui para passar o tempo enquanto trabalho no computador (escrevendo livros). No meio do caminho fico sabendo de coisas importantes por amigos que tenho, mas em geral, digo aqui que não sei, não ouvi falar, etc., no máximo proponho um "exercício". E quando me perguntam abertamente, apenas dou a minha opinião sobre os fato, mas sem dizê-lo abertamente, em suma, desconverso.

Mais uma vez agradeço por sua preocupação e vou segui-la, então não foi em vão, às vezes não paramos para pensar no que fazemos, portanto as críticas são sempre construtivas, ao menos nestes casos.


Grande abraço,

Orestes

[orestespf]

Sério agora, mantenho minha posição: Gripen NG como programa conjunto entre SAAB e EMBRAER. Digam o que disserem, as empresas são tecnologica e comercialmente complementares e compatíveis entre si, vai ser um p* caça (LO de luxo, mantenho também) e avançaremos muito num terreno onde mal sabemos andar (e claudicando...).

A questão é assim, para mim: se for PROGRAMA DE GOVERNO, dá Rafale ou mesmo Super Hornet; se for PROGRAMA DE ESTADO, não tem como não dar Gripen NG: desenvolver junto x copiar o que nos deixarem, há opção aí?

Ah, esqueci: o Gripen Demo voa com GE, quem garante que o NG (ou E/F, como preferirem) vai fazer o mesmo? Uma Eurojet ia bem, não?

Minha opinião, senhores.

Concordo em grau, número e gênero, Túlio! Mas, se me permite, com um "porém": desde que tudo isso seja do jeito que estamos imaginando.

Explico: a dúvida que tenho se limita a dois pontos, que são:

a) ser tudo o que imaginamos, tudo acontecendo de forma que só ganharemos, mesmo que seja a médio prazo;

b) apenas uma manobra entre duas empresas para garantir o resultado de uma grande concorrência (todos sabem que os caças não ficarão restritos a 36 unidades), ou seja, a coisa acontece, mas com o tempo se "dissolve".

A opção (a) traz ganhos inquestionáveis, aliás para as duas partes. Já a opção (b) traz algo também, um estrago sem igual e para o resto da vida!

Supondo (a) e supondo que o Governo teria mecanismos para assegurar a validade da mesma, então digo que esta idéia é a cara do que está na END, neste caso não teria que se pensar em mais nada, tal escolha seria a mais natural. E neste caso, não consigo imaginar Rafale e F-18 se aproximando ao menos de tal coisa, seria uma compra de prateleira disfarçada de transferência de tecnologias (pontos específicos e pequenos), sem garantias de uma evolução oriunda de parcerias (e que poderiam ser entre Estados e não necessariamente entre empresas).

Se os suecos tiverem a mesma percepção, travar parcerias "abertas", imagino algo muito grande lá adiante. Imagino Índia (no BRIC, só Brasil e Índia não fazem equipamentos militares de ponta) comprando Gripen NG, idem África do Sul (com o tempo, claro), inclusive a Argentina, que vai comprar algo mais dia menos dia, e outros por aí. Envolver outros países é garantir e justificar um novo caça, ou seja, os investimentos, logo não estou restringindo tal negociação ao FX-2. Sonho? Loucura? Pode ser... Mas isto faz sentido, desde que no papel existam (a) e tenha forte apoio do Governo.

Então, no campo das abstrações, não vejo proposta melhor pra nós, agora é torcer para que tudo isto exista na prática.


Saravá, Pai Dinah!

Orestes

[Anderson TR]

Sério agora, mantenho minha posição: Gripen NG como programa conjunto entre SAAB e EMBRAER. Digam o que disserem, as empresas são tecnologica e comercialmente complementares e compatíveis entre si, vai ser um p* caça (LO de luxo, mantenho também) e avançaremos muito num terreno onde mal sabemos andar (e claudicando...).

A questão é assim, para mim: se for PROGRAMA DE GOVERNO, dá Rafale ou mesmo Super Hornet; se for PROGRAMA DE ESTADO, não tem como não dar Gripen NG: desenvolver junto x copiar o que nos deixarem, há opção aí?

Ah, esqueci: o Gripen Demo voa com GE, quem garante que o NG (ou E/F, como preferirem) vai fazer o mesmo? Uma Eurojet ia bem, não?

Minha opinião, senhores.

Essa posição é a mais pé no chão que existe quanto as ToTs!!!Inclusive quanto as possibilidades que o mercado Latino Americano tem para crescer, colocando novas possibilidades para um Caça que tenha as mãos da indústria brasileira, em um área de comércio (América do Sul) cujo maior banco de fomento é o BNDES....Ainda mais se à médio e longo prazo se consolidar o Projeto Sul Americano de Defesa....Vai dar o tempo certinho para o NG estar operacional e testando novas configurações.... ...E o que é melhor,uma parte da coleira ficando nas nossas mãos!!!!

[Túlio]

Para reforçar, um último mas não menos significativo detalhe: é questão de vida ou morte para a SAAB...

Eles precisam de dinheiro e vendas, que consolidem e mantenham a sustentabilidade da produção e desenvolvimento do caça (e mesmo de um suposto próximo, talvez o tale de 5G) e conseguir isso sozinhos lhes é IMPOSSÍVEL; ou se acupincham ou morrem...

A guerra fria ACABOU!!!

[gaitero]

Só para cutucar o Gaúcho...

Nunca podemos esqueçer quem faz parte desta Short List.
Estados Unidos....

Eu tenho boa memória, alguns já esqueceram, se alguem quizer a notícia dificilmente irei encontrar, mas creio que até no DB ela foi publicada. Ela continha a seguinte notícia, '' F-X, Brasil, Pentágono deu sinal verde para o Rafale....''

Eu ainda acredito que a disputa esta viva e o Gripen tem chances, mas longe de mim ignorar o ignorável, o Rafale é o favorito, sempre foi o favorito, ficou ainda mais favorito com a saída do Su-35 e se mantém favorito agora....

O que todos estão tentando fazer, é equilibrar a situação, pois caso isto não seja feito, poderiamos encerrar já aqui o F-X e entrega-lo aos francêses, assim como foi feito com os Submarinos, Helicópteros, quiçá com as Fragatas e outros meios navais, sem contar eventuais mísseis e todo o resto que eventualmente deverá ser adquerido....

[orestespf]

Para reforçar, um último mas não menos significativo detalhe: é questão de vida ou morte para a SAAB...

Eles precisam de dinheiro e vendas, que consolidem e mantenham a sustentabilidade da produção e desenvolvimento do caça (e mesmo de um suposto próximo, talvez o tale de 5G) e conseguir isso sozinhos lhes é IMPOSSÍVEL; ou se acupincham ou morrem...

A guerra fria ACABOU!!!

Túlio, este "detalhe" não é detalhe, é a chave da questão. Aliás não só para a SAAB, para a Embraer também, visto que ela precisa diversificar e investir em um setor que ela apenas arranha. Se ela seguir no mesmo "formato", vai esbarrar nas duas gigantes e aí pode bater no teto. O problema de bater no teto é a certeza de não expandir mais, é a certeza que a queda-livre se aproxima. Então ela também não tem escolhas, precisa ousar e muito. Sob a ótica comercial o que é necessário, nestas ocasiões, é ter uma oportunidade, uma motivação, e que neste caso se chama FX-2. Insisto, não estamos falando de algo grandioso "motivado" por 36 caças, falamos de uma grande janela, um espaço ímpar, daqueles que a Embraer sempre soube aproveitar como ninguém e que fez dela a empresa que é.

Acho que está mais do que na hora deste povo sentar e conversar, visto que esta idéia atende gregos e troianos. A idéia é sair do mundo ideal e ver como as coisas podem ser colocadas em prática, no concreto, e acima de tudo, no papel. Até porque seriedade não falta nas partes envolvidas.

[Anderson TR]

Só para cutucar o Gaúcho...

Nunca podemos esqueçer quem faz parte desta Short List.
Estados Unidos....

Eu tenho boa memória, alguns já esqueceram, se alguem quizer a notícia dificilmente irei encontrar, mas creio que até no DB ela foi publicada. Ela continha a seguinte notícia, '' F-X, Brasil, Pentágono deu sinal verde para o Rafale....''

Eu ainda acredito que a disputa esta viva e o Gripen tem chances, mas longe de mim ignorar o ignorável, o Rafale é o favorito, sempre foi o favorito, ficou ainda mais favorito com a saída do Su-35 e se mantém favorito agora....

O que todos estão tentando fazer, é equilibrar a situação, pois caso isto não seja feito, poderiamos encerrar já aqui o F-X e entrega-lo aos francêses, assim como foi feito com os Submarinos, Helicópteros, quiçá com as Fragatas e outros meios navais, sem contar eventuais mísseis e todo o resto que eventualmente deverá ser adquerido....

Mas o grande temor dos Hamburgers já saiu do páreo. Pelo menos na prática, saiu da Short-List o Su-35BM....O Gripen, na lógica seria ainda melhor para os EUA, a vitória deles pelas bandas de cá (claro se o F-18, ficar de fato pelo caminho), porém, o que eles achariam da possibilidade do surgimento de uma nova empresa de aviação de caça no cenário mundial???....O Gripen (SAAB) sempre teve total apoio do governo Norte Americano e a Embraer também, porém, os caras não olham só esses detalhes comerciais, a geopolítica também é muito visualisada....E olhando a aproximação de Russos e Chineses para as bandas de cá.....Essa possível nova empresa pode sim surgir com as bençãos dos EUA!!!Ou não???

[Penguin]

Só para cutucar o Gaúcho...

Nunca podemos esqueçer quem faz parte desta Short List.
Estados Unidos....

Eu tenho boa memória, alguns já esqueceram, se alguem quizer a notícia dificilmente irei encontrar, mas creio que até no DB ela foi publicada. Ela continha a seguinte notícia, '' F-X, Brasil, Pentágono deu sinal verde para o Rafale....''

Eu ainda acredito que a disputa esta viva e o Gripen tem chances, mas longe de mim ignorar o ignorável, o Rafale é o favorito, sempre foi o favorito, ficou ainda mais favorito com a saída do Su-35 e se mantém favorito agora....

O que todos estão tentando fazer, é equilibrar a situação, pois caso isto não seja feito, poderiamos encerrar já aqui o F-X e entrega-lo aos francêses, assim como foi feito com os Submarinos, Helicópteros, quiçá com as Fragatas e outros meios navais, sem contar eventuais mísseis e todo o resto que eventualmente deverá ser adquerido....

A reintegração da França ao comando da OTAN (aceitando a liderança dos EUA) pode muito bem ter incuido uma contrapartida, uma combinação entre França e EUA para a venda do Rafale ao Brasil. Absurdo?

Basta o DoS/DoD dificultar as liberações de algumas cositas do SH e Gripen e "vois la"!

[]s